atarionline.pl Gry w szachy na Atari - Forum Atarum

Jeśli chcesz wziąć udział w dyskusjach na forum - zaloguj się. Jeżeli nie masz loginu - poproś o członkostwo.

  • :
  • :

Vanilla 1.1.4 jest produktem Lussumo. Więcej informacji: Dokumentacja, Forum.

    • 1: CommentAuthorurborg
    • CommentTime23 Oct 2019 zmieniony
     
    Mimo wszystko myślę że budowanie pewności siebie zacznę od zwycięstw z komputerami takimi jak Kasparov Electronic Chess Partner, Lexibook i potem stopniowo coraz mocniejsze. Bo jak od razu ogram najsilniejszy to ominie mnie za dużo zabawy ;)

    Z tym "human rating" to też mam wątpliwości czy to dobry wyznacznik siły gry. Z komputerami szachowymi trzeba umieć grać, znać ich słabe strony. Jeśli "human rating" uzyskano z jakimiś przypadkowymi graczami, którzy wcześniej nie grali przeciwko komputerom szachowym i próbowali ograć taki komputer w otwartej grze kombinacyjnej to mieli pod górkę i mogli niejako zawyżyć ranking komputera.

    Co do maszyn turniejowych to oczywiście wiem że pewnie te sprzęty nie sa emulowane więc siłą rzecy grasz z tymi które są dostępne w emulacji.

    Jeszcze mi się przypomniało - podlinkowałeś jakiś czas temu stronę gdzie były listy komputerów szachowych jakie wyszły w danym roku. Tak z tego wynika że złote lata to 1988, 1989 i 1990. Poźniej coraz słabiej, i zapaść w 1994 kiedy upadło H&G. W kolejnych latach niby powolny wzrost ale te maszyny które zaczęły wychodzić od połowy lat 90-tych to już w dużej mierze nie nowe sprzęty, ale klony wcześniej wydanych maszyn.
    • 2: CommentAuthorurborg
    • CommentTime23 Oct 2019 zmieniony
     
    Tymczasem w meczu Kasparova z Shortem sa kolejne rozstrzygnięcia:

    Partia piąta. Białymi gra Mephisto Nigel Short, a grana jest Partia Angielska. Po 25 ruchach Nigel Short zdobywa piona przewagi. Jednakże traci ją po 30 ruchach bo daje sobie złapać gońca i musi wymienić go za piona. Po 40 ruchach z szachownicy znikają wieże i Mephisto ma 7 pionów i hetmana przeciwko 5 pionom, hetmanowi i skoczkowi. Tak więc lekka przewaga jest po stronie Saiteka. Potem partia ciągnie się długo, jest dużo szachowań po obu stronach i coraz bardziej prawdopodobny staje się remis. W 78 posunięciu Saitek traci ostatniego piona, i wygląda na to że już nie zdoła tego wygrać. Wykorzystując przewagę skoczka zbija przeciwnikowi ostatnie dwa piony, po czym dochodzi do wymiany hetmanów, co kończy partię remisem w 92 ruchu, bo Saitek z królem i skoczkiem pomimo przewagi figury nie ma już siły matującej.
    • 3: CommentAuthorurborg
    • CommentTime23 Oct 2019 zmieniony
     
    Partia nr 6

    Białymi gra Saitek GK2000. Grany jest debiut pionem hetmańskim. Po 15 posunięciach Saitek zdobywa piona przewagi. Jednakże około 20 posunięcia sytuacja zaczyna się odwracać i po 25 posunięciach to Nigel Short ma już piona przewagi. Po 50 posunięciach Mephisto dalej ma piona przewagi ale sytuacja zaczyna zmierzać w kierunku kolejnego remisu. Nigel Short tym razem nie potrafi zdobyć tutaj wygrywającej pozycji a w końcówce nawet oddaje Saitekowi przewagę. W ruchu 77 z szachownicy znika ostatni pion i chociaz Saitek ma przewagę skoczka to znowu żadna ze stron nie ma siły matującej więc znowu remis.
    • 4: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime23 Oct 2019
     
    N I E A K T Y W N Y
    @urborg ustawiony ten mecz ;) Panowie wezmą kasę i podzielą się pod stołem :D
    • 5: CommentAuthorurborg
    • CommentTime23 Oct 2019 zmieniony
     
    Partia 7

    Znowu białymi gra Mephisto Nigel Short. Grana jest Obrona Słowiańska czyli wariant nieprzyjętego Gambitu Hetmańskiego. Do około 20 posunięcia pozycja w miarę równorzędna. Potem Nigel Short przeprowadza atak na skrzydle królewskim. Saitek co prawda zdobywa materialnie piona przewagi ale jego pozycja zaczyna wyglądać nieciekawie. Z kolejnymi ruchami zaczyna to wyglądać coraz gorzej i choć GK2000 długo broni się przed stratami materialnymi, to ocena Stockfisha leci w dół na łeb na szyję. Potem zaczyna się pogrom - Saitek traci hetmana i wieże i nic juz nie może odmienić losów tej partii. W 54 ruchu Mephisto kończy partię matem.

    Tak więc po 7 partiach prowadzi Mephisto Nigel Short wynikiem 5:2 dzięki zwycięstwu w 3 partiach. Pozostałe 4 partie dają wynik remisowy. Saitek GK2000 jak do tej pory nie zdołał wygrać ani jednej partii.
    • 6: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime24 Oct 2019 zmieniony
     
    N I E A K T Y W N Y
    @urborg dla podtrzymania dyskusji pozwolę sobie się z Tobą nie zgodzić ;)

    Human Rating - faktycznie, łatwiej gra się pozycje zamknięte. Jednak ówcześni arcymistrzowie za punkt honoru często sobie stawiali pokonać kombinacyjnie maszynę. Nawet Kasparowa krytykowano po przegranym pojedynku z Deep Blue, że nie grał pozycyjnie tylko na siłę komplikował grę szukając w tym przewagi, a przecież ta maszyna liczyła już sporo lepiej od niego. Zobacz jak długo jeszcze najlepsi uważali, że można tak ostro grać z maszyną.

    Inny argument. Nie wszyscy grają debiuty otwarte. O słabościach w grze komputerowych szachów musiano w środowisku wiedzieć powszechnie a gracz w turnieju przecież wiedział, że gra z maszyną.

    Ostatni argument. Trochę pozazdrościłem ;) Ci rozgrywek z Kasparowem i też sobie jednego wyszukałem.

    Pod MAME znalazłem Kasparov Stratos (set 1). Ustawiłem poziom na A6, na wyświetlaczu widniała 1 min, zrozumiałem, że na ruch, w praktyce okazało, się że to raczej 2 min, ale mniejsza. Gram białymi, to moja pierwsza partia w życiu z tą maszyną.

    Pod MAME maszyna była opisana jako wypuszczona w roku 1987 i na 5 MHz. Najbliżej co znalazłem to ten opis ->link<- z kolei w tych ->link<- artykułach prasowych Stratos ma jakiś niebotyczny ranking.

    Załóżmy, że moja maszyna grała z 1800 ELO mając 1 MHz mniej.

    Partia miała 30 posunięć. Komputer poświęcił na grę 55 min, ja 8 min. Średnia komputera to ~2 min, moja średnia to 16 sekund.

    Reasumując 1800 ELO musiała ta maszyna zdobyć wśród innych maszyn, ludzie raczej rozpykiwali by ten program tak jak ja a przecież jestem przeciętniakiem.

    Ergo dla mnie Human Raing jest lepszym wskazaniem, nawet gdy wydaje się zawyżony. Dla mnie jest to indykator odczuwalnej siły gry przy pełnym spektrum otwarć.
    • 7: CommentAuthorurborg
    • CommentTime24 Oct 2019
     
    Tu masz rację że człowiek jest mimo wszystko lepszym testerem. Inny program po prostu będzie grał swoje - to co mu zaprogramowali. Nie będzie szukał luk i słabości przeciwnika żeby je wykorzystać.
    • 8: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime24 Oct 2019 zmieniony
     
    N I E A K T Y W N Y
    @urborg dobrze prawisz ;)

    Gdyby ktoś mi dał do zagrania te dwie maszyny, które ostatnio ograłem:

    - SciSys Chess Champion Mark VI Philidor
    - Kasparov Stratos (set 1)

    i było by tak jak to się odbyło, że grałbym tylko po jednej partii, a z każdą maszyną grałem tylko raz, bez testów etc. to nie umiałbym wskazać silniejszej maszyny. Obie ograłem w równie banalny sposób a przecież między nimi jest różnica 400 ELO.

    Teraz ogrywam maszyny 2000+. Nawet zakładając, że się trochę rozwinąłem ostatnio to nie aż tak. Z ludźmi o 2000+ miałbym jeszcze mniejsze szanse niż z tymi maszynami, znowuż Ci ludzie z 2000+ z tymi komputerami nie mieli by wiele większych szans ode mnie ;)

    Taki pozorny paradoks ;)
    • 9:
       
      CommentAuthorKaz
    • CommentTime24 Oct 2019
     

    zbyti:

    Jak czytałem te historyjki szachowe o programowaniu etc. to padła ciekawa anegdota o psuciu algorytmu w programie by zrobić poziomy dla nowicjuszy etc. i zbudować ich pewność siebie, ale to innym razem.


    Poproszę o anegdotę :)
    • 10: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime24 Oct 2019 zmieniony
     
    N I E A K T Y W N Y
    @Kaz teraz wydaje mi się, że anegdota padła w materiale filmowym, znajdę to zamieszczę, nie znajdę to przytoczę "z głowy".

    W ramach walki z Kasparowem wziąłem na tapetę:

    Kasparov Corona (ver. D+) ->link<- a dokładnie gram z wersją z roku 1990 D+ ale nie jest to Saitek D+ jako maszyna, może program?

    Partia ma dokładnie tyle samo posunięć co ta z Kasparov Stratos. Gram białymi na poziomie A6 co ma być 1 min na ruch a w rezultacie średnia dla programu wychodzi 132 sekundy bo w 30 ruchu miał 66 minut na liczniku. Moja średnia ~22 sek. gram 10 min i 54 sekund.

    Można sobie porównać grę w tej samej pozycji jednego i drugiego programu. Ci sami autorzy, parę lat rozwoju, ok 100 ELO więcej.

    Widać, że program kładzie nacisk na grę figurową, nie mając pomysłu na grę pionami. Poprzednik grał pionami tylko, że w tych strukturach źle.

    Jako pytanie otwarte zostawiam: czy dla człowieka jest to program o odczuwalnej sile 1900+ ELO.

    Ja ze swej strony dodam, że każdy znany mi człowiek z ELO 1900+ pograł by to lepiej. Z maszynami Corona mogła zrobić 1900+.
    • 11: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime24 Oct 2019 zmieniony
     
    N I E A K T Y W N Y
    @Kaz anegdota była w zamieszczanym już przeze mnie filmie:



    Zaczyna się od 1:35:34.

    Dla potomnych wrzucam wygenerowany przez YT tekst:

    I think
    maybe here's the best answer true story
    that happened to me
    the late 1970s I was consulting for a
    small company down south called Texas
    Instruments trying to develop a chess
    program for a home computer that they
    were developing and I wrote the
    algorithms
    I wrote complete specification I went to
    Texas about 11 times over 18 months to
    advise the team on what to do and one
    day I got in there and the guy who was
    in charge of the project
    very tall Texan he came into the office
    with his Stetson hat and his leather
    boots and he he was about 6 foot 10 tall
    and his leather boots on the table he
    said golly gee David I don't like your
    program and I said why not learning it
    beats me every goddamn time so I thought
    for a moment and I said that's a very
    fair comment then I'll do something
    about it so I put in a losing mode and
    the first levels instead of him playing
    on level 1 which was beating him every
    time the programs level 1 was changed so
    that it would lose but it would lose
    very subtly it would start off by adding
    a very small random number to every
    evaluation and as the game progressed
    the size of the random number range
    increased so that you actually got the
    impression that you were playing really
    well

    hang on that's not that's not the end
    they were one or two rules like thou
    shalt not give checkmate and thou shalt
    not make a crawl and so we put the we
    put this level in and the next time I
    went back a very strange thing that
    happened Leonard played against the
    losing level and he'd won and actually
    he'd won every game and that made him
    very happy
    and he was so pleased after he won about
    a dozen games also he moved up to level
    2 which was the old level one that he
    lost every game - and you know what he
    started winning one or two games on
    level 2 because he's got so much
    confidence from level 1 so yes you're
    quite right all chess programs should
    have levels in for all levels of
    strengths are just bad.
    • 12: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime24 Oct 2019 zmieniony
     
    N I E A K T Y W N Y
    Przy okazji czytania o Kasparov Sparc ->link<-



    Znalazłem to co poniżej:

    Oral History of Kathleen and Dan Spracklen ->link<- i ich ostatni turniej ->link<- warto zwrócić uwagę na pojawienie się pierwszych wersji późniejszych sław na liście uczestników.
    • 13: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime24 Oct 2019 zmieniony
     
    N I E A K T Y W N Y
    Tak sobie myślę, że czytając to co piszę można wyciągnąć pochopne wnioski.

    Te programy (do 1990) to nie jest bułka z masłem, nawet Kasparow, który grając symultanę powinien i tak grać 10x lepiej ode mnie nie dawał tym maszyną za każdym razem mata do 20 ruchu.

    Warto prześledzić turniej z 1985 ->link<-



    By zajawić kilka słów mistrza ;)

    Kasparov:

    At one point I realized that I was drifting into trouble in a game against one of the “Kasparov” brand models. If this machine scored a win or even a draw, people would be quick to say that I had thrown the game to get PR for the company, so I had to intensify my efforts. Eventually I found a way to trick the machine with a sacrifice it should have refused. From the human perspective, or at least from my perspective, those were the good old days of man vs. machine chess.

    A tutaj ->link<- Karpow w opałach już w roku 1980 z Super System III ->link<- maszyna mając dużą przewagę podstawia jednak mata w jednym ;)

    • 14: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime24 Oct 2019 zmieniony
     
    N I E A K T Y W N Y
    Mephisto Montreux ->link<- 2259 ELO, silnik The King 2.01 ->link<- rok wydania 1995 wzbogacona reedeycja Saitek RISC 2500 z roku 1992 ->link<- ->link<-

    Na PC odpowiednikiem będzie wydany w 1995 Chessmaster 4000 ->link<- z silnikiem The King 2.0, było to jeszcze pod Windows 3.11, wiem bo uruchomiałem taki zestaw pod DOSBox ;)

    Można też pograć za pomocą Tasc-Emu (Tasc Chess Emulator) ->link<-

    mame montreux
    Average speed: 99.99% (5905 seconds)

    Gram białymi swój oklepany debiut by uzyskać kontrolę nad partią, bez podpowiedzi, cofania ruchów etc. jak na turnieju. Jest to moja pierwsza partia w ogóle z tą maszyną. Czas na ruch 1 min. Partia kończy się matem w 60 posunięciu. Czarne zużyły na grę 50 minut i 12 sekund co dało średnią ~50 sek. Ja białymi grałem 29:22 z średnim czasem ~29 sek.

    Program puszcza uderzenia taktyczne, jedno z biciem skoczkiem piona na g6 przeoczyłem, chociaż chwilę rozważałem, bardziej skomplikowane na które wpadłem z ofiarą wieży chyba w ogóle nie było przez program brane pod uwagę.

    Ta partia dała mi do myślenia. Postanowiłem przerwać swój turniej bo stracił on dla mnie sens. Po co mam ogrywać te programy skoro mogę je odkrywać? A to, że w znanych sobie pozycjach gram czasem lepiej nie czyni mnie jeszcze pełnowymiarowym graczem ;)

    Zapraszam do obejrzenia partii :)
    • 15:
       
      CommentAuthorKaz
    • CommentTime25 Oct 2019
     
    Zbyti - dzięki za anegdotę. Faktycznie, badania potwierdzają, że wiara człowieka ma wpływ na mierzalne, realne parametry tegoż człowieka - tutaj: na poziom gry :)
    • 16: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime25 Oct 2019 zmieniony
     
    N I E A K T Y W N Y
    Zaciekawił mnie pewien hack Sargona jaki mam pod MAME.

    ARB V2 Sargon 4.0 przetaktowany z 2 MHz na 16 MHz. Z moich poszukiwań wyszło, że musi być to ta ->link<- maszyna legitymująca się przy 2 MHz ELO na poziomie 1705.

    Kolekcjonerskie info tutaj ->link<-

    Biorąc zasadę, że każde podwojenie taktowania zegara dodaje 50 ELO mogę się spodziewać czegoś na poziomie 1850 ELO. Sądząc po tych ->link<- wynikach to tak pi razy drzwi ;)

    Z drugiej strony tutaj ->link<- czytamy tak:

    Let's go back to the 21st century. Thanks to a tinkerer from England, the rare modules 4.0 and 3.5 are resurrected, in the form of new boards with up to 20 MHz. The "new" Sargon 4.0 has become a powerful opponent. In the well-known Colditz tactics test , it hits the areas of a Mach IIIbefore and scored 1775 point, converted = 1988 ELO.

    An example?

    Colditz Test Exercise 11: ... Dxf4 in 1:20 minutes; Sargon ARB 4.0 16MHz
    Colditz Test Task 20: Sf6 + in 02:44 minutes; Sargon ARB 4.0 16MHz Overall, the 16MHz version of the Sargon 4.0 in the Wiki Active List is currently 1925 ELO. While the program is tactically strong and has an offensive style of play, it lags positionally behind. There is no additional power.

    16MHz version of the Sargon 4.0 in the Wiki Active List is currently 1900+ ELO ->link<-

    Gram biały na poziomie 4, według instrukcji wynosi to 2 min na ruch. Może to kwestia podkręcenia zegara ale w praktyce było to ~1 min i to zazwyczaj poniżej minuty niż wyżej. Czas pod xboard ma narzut na fizyczne wykonanie ruchu w postaci paru sekund, mając to na uwadze można oszacować ile grały czarne średnio na ruch.

    Sargon 4 CPU@16MHz gra ciekawe, "ludzkie" szachy i przyzwoicie widzi co jest grane - można polecieć bardziej zaawansowanym .
    • 17: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime26 Oct 2019 zmieniony
     
    N I E A K T Y W N Y
    Chciałbym zakończyć swoje wpisy, z rekomendacjami dla początkujących, poleceniem programu dla każdego, o wystarczającej sile gry dla ambitniejszych graczy, ciekawych i bogatych opcjach dla nowicjuszy.

    Jak można było zauważyć grałem z wieloma programami i do niejednego z nich wrócę gdy zacznę grać lepiej ale program który spełnia wszystkie moje potrzeby na ten moment to Chessmaster 2100 na PC.

    Na 386@33MHz gra zdecydowanie na poziomie I kat. w okolicach 2000 ELO, o wiele lepiej niż na ST / Amiga. Zapewne jest to spowodowane tym, że wersja PC była autorstwa Dava Kittingera a na inne platformy był to silnik oparty o modyfikowanego Sargona III ->link<-

    David Kittinger ->link<- ->link<- to jeden z moich ulubionych programistów silników, bardzo ceniony za styl w jakim grały jego szachy.

    Domyślny styl "normal" CM2100 gra dokładnie tak jak to mnie interesuje czyli przy równej pozycji losuje między posunięciami, stąd nie zawsze musi grać tak samo w tej samej pozycji a gdy zaczyna być zagrożony automatycznie przełącza się w tryb "best". Cały podręcznik jest zaszyty w programie i jest bardzo zwięzły i przejrzysty.

    Na laptopie gram za pomocą DOSBox a na telefonie za pomocą IDosBox. Procesor ustawiony na Intel 386@33MHz
    • 18:
       
      CommentAuthorYosh
    • CommentTime26 Oct 2019
     
    O, kolega używa dosbox-a to może zerknie dla mnie taką ciekawostkę.

    zegar czasu rzeczywistego chodzi nie zależnie od liczby cyklów,
    więc może kolega zerknać czy np dosbox na 2000 cykli będzie grał znacząco gorzej niż ten który jest na screenach (7800) (jak sie da programowi dany czas na ruch)

    a majac dostęp do cykli - pewnie 286 tak samo taktowany będzie działał.

    te dosboxowe cykle to wogole będę musiał sprawdzić
    7800 mimo ze tak podają wydaja się strasznie małe (chyba ze to 386sx33)
    bo...

    386DX40 to bestia niezależnie od tego co tam Amigowcy ściemniają:) z trudnością przychodzi mi powiedzenie że jest dru....pierwszy i dziesiata cześć sentymentu po atari 8bit :)

    Doom I ma przelacznik detali, jak sie da niższe to działa ultrapłynnie w pełnym oknie (opad szczeny do dziś), grałem m.in. w dune 2, ufo, wing commandery, civilization na moim 386dx - gałem też z kumplem na A500 w to samo (która jest 2 lata młodsza) i to był jakiś żart :):)
    • 19: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime26 Oct 2019 zmieniony
     
    N I E A K T Y W N Y
    @Yosh przez analogię, w grach np. jak Flashback intro na wektorach działa wolniej/szybciej w zależności od liczby cykli. Tak też jest w wielu grach, więc musi mieć to wpływ na wydajność także w szachach - o ile dobrze zrozumiałem pytanie.

    Ja sobie 7800 cykli ustawiłem na sztywno, zgodnie z dokumentacją DOSBox ma to być ekwiwalent 386@33MHz. W razie potrzeby mogę dynamicznie dodać lub odjąć bo jest to pod klawiszem.

    Moje ustawienia to:

    [cpu]
    core=dynamic
    cputype=auto
    cycles=auto 7800 100% limit 77000
    cycleup=10
    cycledown=20
    • 20:
       
      CommentAuthorYosh
    • CommentTime26 Oct 2019 zmieniony
     
    W sumie sam dosboxa dużo używam więc wiadomo jak to działa:) nie potrzebnie tobie d trułem. Po prostu sam nie jestem w szachy na tyle dobry żeby poczuć tą różnice.

    Oczami wyobraźni widzę jak ja wygrywam w civizliation, a kolega nie bo ma pentium :):) oczywiście tak nie było - szachy to gra z "realu" dlatego prawdziwy zegar.

    Chodzi o to wrażenie że bez jakiś skrajnych zmian w cyklach - gra nie będzie chodzić wolniej, będzie "głupsza". wiem wiem - oczywistość ale jakoś teraz przemówiło to do mojej wyobraźni.
    W sumie to mamy karty turbo do atari - można obaczyć jak atari z turbo ogrywa bez turbo :D

    A z tą losowością to też czego ja szukam w takich grach - dzięki za hinta
    • 21: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime26 Oct 2019 zmieniony
     
    N I E A K T Y W N Y

    Yosh:

    W sumie sam dosboxa dużo używam więc wiadomo jak to działa:) nie potrzebnie tobie d trułem.

    Może się komuś to info przyda? Spoko :) Odpowiadając miałem świadomość, że ogarniasz temat, więc to tak trochę dla potomnych ;)

    W Chessmaster 2100 PC by sterować siłą gry warto zapoznać się opcjami: newcomer, intermadiate, coffehouse i na dokładkę sterować czasem na ruch. Wtedy nawet opłaca się dać zegar CPU w górę by był lepszy efekt bo komputer będzie lepiej oceniał pozycję i z większą dokładnością wybierał gorsze posunięcia :D

    Tak nawiasem co dają MHz:

    MChess Pro 8.0  128MB K6-2 450 MHz      2478
    MChess Pro 8.0 64MB P200 MMX 2395

    A z ELO to w ogóle jest ciekawie. Wraz z rosnącą popularnością szachów w latach 80 napłynęła rzesza słabszych miłośników królewskiej gry przez co mówi się od ok 2000 roku o inflacji ELO. Wśród programów grających w szachy jest sytuacja odwrotna. Wraz z pojawianiem się coraz silniejszych programów i hardware ELO starszych spadło. Dlatego ja tak stawiam na subiektywne odczuwanie siły gry programu.
    • 22: CommentAuthorurborg
    • CommentTime27 Oct 2019 zmieniony
     
    @Zbyti

    Wow Ograłeś Mephisto Montreux, komputer 2200+ na 32-bitowym procesorze ARM. W zasadzie niewiele jest już silniejszych maszyn pośród dedykowanych komputerów szachowych. Gdybyś ciągnął swój turniej dalej to myślę, że dotarłbyś do lat 90-tych. W ogóle na Mame coś tam jeszcze jest silniejszego?

    Ja tymczasem zakończyłem już mecz Kasparova z Shortem. Poniżej wrzucam wyniki.

    Partia 8

    Białymi gra Saitek GK2000, a Mephisto Nigel Short decyduje się zagrać Obronę Caro-Kann. Przez pierwsze 25 ruchów gra wyrównana, z dosyc dużą ilością wymian. Potem szala przechyla isę na korzyść Saiteka za sprawą przejściowego piona na linii c. Co prawda w ruchu 27 traci jakość i zostaje z hetmanem i skoczkiem przeciwko hetmanowi i wieży. Ale Mephisto nie jest w stanie zatrzymać owego piona i musi poświecić wieżę. W końcówce Saitek gra dobrze i wykorzystuje przewagę figury i błędy przeciwnika rostrzygając partię na swoją korzyść. Partia kończy się matem po 69 ruchach.

    Tak więc pierwsze zwycięstwo Saiteka i wynik po 8 partiach 5:3 dla Nigel Short.
    • 23: CommentAuthorurborg
    • CommentTime27 Oct 2019 zmieniony
     
    Partia 9

    Białymi gra Mephisto Nigel Short, a grana jest Obrona Rosyjska. Po 15 posunięciach Mephisto zaczyna stać lepiej. Saitek co prawda ma zaawansowanego piona, ale Mephisto atakuje wieżami jego króla. Saitek uciekając królem popełnia dwa błędy w ruchach 24 i 25 co pozwala Mephisto szybko zakończyć partię matem w 32 ruchu.
    • 24: CommentAuthorurborg
    • CommentTime27 Oct 2019 zmieniony
     
    Partia 10

    Białymi gra Saitek a Mephisto znowu zagrywa Obronę Caro-Kann. Po kilkunastu posunięciach lepszą pozycję zdobywa Mephisto Nigel Short, który sam przeprowadza roszadę i blokuje możliwośc roszady przeciwnikowi. Po 25 posunięciach Mephisto zdobywa piona przewagi i wyglada na to że uda mu się przeprowadzić jakiś groźny atak na wrogiego króla. Po 30 posunięciach zaczyna jednak powstawać skomplikowana sytuacja z wieloma wiszącymi bierkami. Saitek lepiej sobie tutaj radzi i w 41 posunięciu zyskuje figure przewagi a w dodatku ma tez zaawansowanego piona czym stwarza kolejne zagrożenie. W 56 ruchu Nigel Short zbija owego piona ale za cenę straty jakości i zostaje z jedną wieżą przeciwko 2 wieżom Saiteka. Taka przewaga jest juz wystarczająca aby GK2000 rozstrzygnął tę partię na swoją korzyść. Tak tez się dzieje i partia kończy się matem po 79 ruchach.

    Cały mecz więc kończy się wynikiem 6:4 dla Mephisto Nigel Short. Cztery parti wygrywa Mephisto, dwie partie wygrywa Saitek, cztery partie kończą się remisem.
    • 25: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime27 Oct 2019 zmieniony
     
    N I E A K T Y W N Y
    @urborg no! ;) Już myślałem, że zaginąłeś w akcji ;D bo naprawdę czekałem na Twój wpis. Poleciałeś hurtem to muszę do tego przysiąść.

    Na ten moment mogę odpowiedzieć, że są silniejsze maszyny pod MAME.

    Np. Fidelity Elite Avant Garde V.11 - ->link<-

    Posortowałem sobie w GUI od tego kolesia i będę sobie badał.

    Może masz rację i bym dotarł do '90 ale trochę czuję się jak bohater książki pod tytułem "Jednym zaklęciem" ;) Ogrywając te komputery w ten sposób trochę nie oddaję im sprawiedliwości i odzieram z uroku ;) Taka gra to ciągłe strzelanie im w piętę Achillesa :D

    OK. Siadam do przejrzenia partii które zamieściłeś i Twoich analiz :)
    • 26: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime27 Oct 2019 zmieniony
     
    N I E A K T Y W N Y
    Niestety wyżej wspomniany Elite Avant Garde (model 6117-11) ->link<- jest zbyt wymagający dla mojego laptopa bo mam tylko wersję z CPU @144Mhz i taki mam efekt emulacji:

    mame feagv11
    Average speed: 50.89% (2 seconds)

    Ale już Elite Avant Garde (model 6117-10) ->link<- działa na pełnych obrotach:

    mame feagv10 
    Average speed: 100.01% (3 seconds)

    Jestem ciekawy stylu gry tej maszyny więc jutro obadam :)
    • 27: CommentAuthorurborg
    • CommentTime28 Oct 2019
     
    Miałem trochę spraw na głowie ostatnio i nie było nawet czasu tu zaglądnąć i skomentować. W niedzielę trochę nadrobiłem. Mecz Shorta z Kasparovem zakończyłem więc wracam do turnieju Atari ST. Niestety mam szkolenie wyjazdowe w tym tygodniu więc za wiele nie pociągnę go do przodu, ale chociaż powinienem mieć czas tu zaglądać.

    Ten Elite V11 to ten którego osiągami reklamowano grę w szachy na Lynxa :). Poczytałem o nim trochę więcej teraz. Faktycznie sprzętowo to jest potwór - jak zresztą możnaby się spodziewać po najsilniejszym komputerze szachowym Fidelity Electronics. Procesor to Motorola 68060 do tego przetaktowana ze standardowych 60 MHz na 72MHz. Siła obliczeniowa tego sprzętu to 105 MIPSów. Dla Porównania Saitek chwalił się swego czasu że GK2000 osiąga moc aż 4 MIPSy :)

    Fidelity Elite V10 jest niby wielokrotnie słabszy od V11 bo bazuje na procesorze 68040 25MHz. Niemniej jednak to tez silna bestia. W roku 1990 Anatolij Karpov używał tego komputera do analizy debiutów z duża ilością wiszących bierek (o ile dobrze zrozumiałem tłumaczenie), w trakcie meczu z Garrym Kasparovem. Komputer ten kosztował wtedy zawrotne 18.000 DM (czyli 9000 Euro)

    Tak więc bardzo jestem ciekaw twoich wrażeń i opinii o tym sprzęcie.
    • 28: CommentAuthorurborg
    • CommentTime28 Oct 2019 zmieniony
     
    Tymczasem w turnieju Atari ST w rundzie 4 grały programy Checkmate na Atari ST, oraz Chessmaster 2100 na C64. Białymi grał Checkmate. Grany jest zupełnie nieznany mi debiut - Benoni: Atak Czterech Pionów. W partii już po 10 ruchach ośmiobitowy program zaczyna stać lepiej. Po 18 ruchach Chessmaster na C64 ma już piona przewagi. W okolicach 25 ruchu wydaje się że Chessmaster zaraz ugra conajmniej lekką figurę za pomocą dwóch zaawansowanych pionów na liniach c i d. Niestety ten oddaje łatwo te piony bez żadnych korzyści. W 34 ruchu Chessmaster decyduje się wymienić wieżami i hetmanami i chociaż utrzymuje piona przewagi to traci posiadaną przewagę pozycyjną i inicjatywę. W 45 ruchu ma jeszcze miejsce wymiana figur lekkich i do końcówki Chessmaster przechodzi z 3 pionami i skoczkiem, a Checkmate z 2 pionami i gońcem. Niestety Chessmaster po 50 posunięciu traci chyba pomysł jak dalej grać i zaczyna skakać tam i z powrotem skoczkiem. Kończy się to remisem przez powtórzenia w 57 posunięciu, korzystnym dla Checkmate który w tym momencie dalej posiadał o jednego piona mniej.
    • 29: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime29 Oct 2019 zmieniony
     
    N I E A K T Y W N Y
    No ładnie CM2100/C64! :D

    Dlatego jr. zachęcam bardziej wprawionych graczy by gdy siadają do gry z tymi maszynami dali im tę 1 min na ruch, wtedy maszyna stawi godny opór ;)

    No ale turniej ma swoje prawa i CM musi się zadowolić połówką punktu ;)

    Benoni nie bez powodu tłumaczy się na "son of sorrow" i dlatego tak nazwano ten debiut ;D
    • 30: CommentAuthorurborg
    • CommentTime29 Oct 2019 zmieniony
     
    8-bitowe programy w tym turnieju radzą sobie póki co całkiem nieźle, a mogło się wydawać przed turniejem że będą tutaj "chłopcami do bicia". Zobaczmy co zagrał drugi 8-bitowy Chessmaster.

    Białymi gra GNU Chess 4.0 na Atari ST a czarnymi Chessmaster 2000 na Atari XL/XE.

    Partia dosyć długo wyrównana. Obie strony grają jakieś niedokładności i w efekcie utrzymuje się względna równowaga. Po 30 posunięciu Chessmaster zdobywa piona przewagi i wyraźnie lepszą pozycję po wymianie hetmanów, dzięki umieszczeniu pary wież na drugiej linii. Wkrótce też jego przewaga rośnie do 3 pionów. Po 44 posunięciach GNU Chess traci ostatniego piona i Chessmaster jest już bliski zwycięstwa z 3 pionami i wieżą przeciwko wieży. W 55 ruchu GNU zaczyna szachować czarnego króla wieżą. Nie jest to bynajmniej wieczny szach, bo Chessmaster może schować swojego króla na h5. Jednak nie ma takiego zamiaru i próbując trzymać króla blisko centrum doprowadza do 3 krotnego powtórzenia, co kończy partię remisem po 59 ruchach. Pisałem po turnieju na małe atari że słabością Chessmstera 2000 jest to że nie rozpoznaje powtórzeń. Ta słabość ponownie daje o sobie znać i wygrana już właściwie partia kończy się remisem.
    • 31: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime29 Oct 2019
     
    N I E A K T Y W N Y
    Szkoda tej połówki punktu dla CM2000 ;( Bardzo zaskakuje mnie słaba gra GNU, nie pisał go niedoświadczony programista...
    • 32: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime29 Oct 2019 zmieniony
     
    N I E A K T Y W N Y
    Zdecydowanie polecam zapoznać się z Fidelity Elite V10 ->link<-

    Jest to ostatnia wersja programów z rodziny Fidelity Elite Avantgarde. Wersja 11 jest wersją nieoficjalną. Więcej info jest tutaj ->link<-

    Po paru grach wydaje mi się, że losuje ruchy w równych pozycjach. Do tego ma bardzo unikalną i pożądaną cechę:

    A chess computer that learns from its mistakes!

    Fidelity has its famous hash table connected to the very latest non-volatile hardware. The incredible result is a computer that can learn! For example, if the computer loses a pawn due to a brilliant move by its opponent, it retains that bug in its permanent memory. Next time he "sees" that a farmer has been lost and is looking for a better move. "Remember, if two human opponents play with each other and one traps the other, it is unlikely that he will fall into the same trap Once we fall in - we humans can learn from our mistakes - usually a person who has managed to trap a computer can always exploit this weakness of the device because he knows that an ordinary chess computer commits the same mistake over and over again. The new elite will never commit the same mistake twice! He is able to simulate the chess capabilities of a human player on an unprecedented scale. Try it - you will be amazed!

    Program jako pierwszy wybronił się przed "moim znanym atakiem" i nie udało mi się go złapać na żadną jego formę.

    Emulacja jest perfekcyjna :)

    mame feagv10                                                      
    Average speed: 99.99% (4406 seconds)

    Udało mi się zdobyć jakąś obiecującą pozycję na poziomie A4 (1 min), zobaczymy czy coś z tego da się wycisnąć ;)
    • 33:
       
      CommentAuthorKaz
    • CommentTime30 Oct 2019
     
    Ciekawa sprawa, że programy na Atari i C64 grają tak dobrze w porównaniu do programów na ST. Czyli jednak większość siły w algorytmach, a nie szybkości procka.
    • 34: CommentAuthorurborg
    • CommentTime30 Oct 2019
     
    @Kaz
    Na to wygląda. Aczkolwiek MOS6502 prawdopodobnie jest efektywniejszy od Motoroli 68000 w realizacji algorytmów szachowych. Procesory risc świetnie się w takich zadaniach sprawdzały, a MOS6502 jest w sumie riscowym procesorem podczas gdy 68000 to już raczej CISC. To że jest to 16-bitowy procesor nie daje mu chyba tutaj żadnej przewagi. No chyba że algorytm używałby tzw "hash table", co wymaga dużych ilości pamięci i na 8-bitowcach raczej nie da się zastosować. Tutaj możliwośc zaadresowania przynajmniej 1MB ramu miałaby znaczenie. Tyle że żaden z programów na Atari ST tego nie używa. Nie wiem zresztą czy użycie tego w przypadku Atari ST miałoby sens.
    • 35: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime30 Oct 2019 zmieniony
     
    N I E A K T Y W N Y
    @urborg czyli przejście na M68K było tylko powodowane adresowaniem pamięci i taktowaniem?

    Musi być coś więcej inaczej często spotykałbym maszynę z procesorem WDC 65C816 produkowanym od 1983 ->link<- tymczasem najczęściej spotykam pośród 8-bit CPU 65C02, kręcone nawet do 16 MHz.

    Nie znam się, głośno myślę.

    Programy grające w szachy na ST to początki migracji tych zdolnych programistów, więc jeszcze nie byli tak biegli. Na Motoroli stoją przecież wszyscy mistrzowie Mephisto.
    • 36:
       
      CommentAuthorYosh
    • CommentTime30 Oct 2019
     
    Ja strzelam że to realia rynku - trzeba szybko wydać szachy na 16bit, to się bierze te z 8bit i nic nie tryka :D
    • 37: CommentAuthorurborg
    • CommentTime30 Oct 2019
     
    Też się do końca nie znam. Gdzieś czytałem że w 68000 czas wykonania pojedyńczej instrukcji to jakieś chyba 4 cykle, aczkolwiek nowsze wersje (68020, 68030 itd) miały coraz lepszy ipc. 6502 zaś chyba wykonuje operację na 3 cykle a na stronie zerowej na 2 cykle. Gdzieś czytałem też porównanie Segi Megadrive i Snesa. Podobno 65816 3.5 MHz był równie szybki co 68000 7.5 MHz w operacjach logicznych. Motorola jednak była szybsza w operacjach arytmetycznych.
    • 38:
       
      CommentAuthorKaz
    • CommentTime30 Oct 2019
     

    Yosh:

    ja strzelam że to realia rynku - trzeba szybko wydać szachy na 16bit, to się bierze te z 8bit i nic nie tryka :D


    Bo faktycznie tak było na początku developmentu przy każdej nowej maszynie, czy to ST czy Amidze - pierwsze gry były wręcz kopiami gier 8bitowych, wyglądały drętwo i nie wykorzystywały ani możliwości graficznych, ani muzycznych, ani programistycznych.
    • 39: CommentAuthorurborg
    • CommentTime30 Oct 2019 zmieniony
     
    Akurat z tymi bitami to jakoś przy komputerach szachowych nie widziałem zeby producenci chwlili się liczbą bitów. Myślę motorole 68k były używane w komputerach z najwyższej półki z kilku powodów. W połowie lat 80-tych trudno było o silniejszy procesor niż 68000 12MHz. Do tego jeden najlepszych programistów Mephisto - Richard Lang pisał programy w asemblerze 68k. Swoją drogą to były drogie procesory więc montowano je jedynie w urządzeniach z najwyższej półki gdzie nikt nie osczędzał na pamięciach rom i ram co też miało wpływ na siłę gry.
    • 40:
       
      CommentAuthorDracon
    • CommentTime30 Oct 2019
     
    Tak było, video gry Zeppelin Games na Amidze... Dość crapowe... :p
    • 41: CommentAuthorurborg
    • CommentTime30 Oct 2019 zmieniony
     
    Z tym przenoszeniem programów - akurat Chessmaster 2000 w wersji na Atari xl/xe gra równie dobrze jak wersja na Atari ST. Więc engine szachowy przeportowano chyba w kiepski sposób. Swoją drogą programy bazują na enginie Davida Kittingera który programował swoje programy szachowe w asemblerze 6502.

    Z kolei Colossus Chess X na Atari ST jest dużo silniejszym programem niż Colossusy na małe atari. Podobnie Sargon III, który na Atari ST jest dużo silniejszym programem niż jego wersja na małe atari, czy inne ośmiobitowe wersje. Engine tego programu też oryginalnie pisany był w asemblerze 6502, a jednak po konwersji na asembler 68k jego siła gry wzrosła dzięki szybszemu procesorowi.

    Tymczasem zaś w turnieju kolejna partia się zakończyła. Białymi grał Chessmaster 2000 na Atari ST, zaś czarnymi Sargon III na również na Atari ST.

    Grany jest debiut pionem hetmańskim. W 3 ruchu Sargon zbija Chessmasterowi piona, a ten nie spieszy się z odbiciem, bo wydaje się że będzie mógł odbić tego piona póxniej. Tymczasem kilka ruchów później dochodzi do serii wymian, pinonów, figur lekkich i hetmanów, po czym Chessmaster zostaje już ze stratą piona. Po 20 posunięciu Chessmster gra kilka słabszych ruchów dzięki czemu Sargon powiększa przewagę do 2 pionów. W 40 posunięciu Chessmaster co prawda zbija Sargonowi skoczka ale wtedy Sargon promuje piona na hetmana i Chessmaster musi poświecić wieżę aby ratować sytuację. W 51 posunięciu Sargonowi udaje się jeszcze zdobyć skoczka co już praktycznie przesądza wynik. Chessmaster z 2 pionami i gońcem nie ma już szans przeciwko 3 pionom, gońcowi i wieży. Sargon propmuje wkrótce piona na hetmana i kończy partię matem w 60 posunięciu.
    • 42: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime30 Oct 2019 zmieniony
     
    N I E A K T Y W N Y
    David Kittinger CM2000 przeportował na PC w C na podstawie wersji 6502 i w moim odczuciu ta wersja CM gra silniej od swoich 16-bit wcieleń.

    Ten port CM2000 w C jak zrozumiałem był bazą dla dedykowanych Constellation które zbierały świetne noty :)

    Po za tym jeżeli dobrze czytam wiki (już to zamieszczałem) to Chessmaster 2000 (ST/Amiga) jest raczej podrasowanym Sargonem III niż CM2000 z 8-bit. Chociaż wynik powyższej partii stawia pewien znak zapytania czy to co pisze na wiki to prawda.
    • 43:
       
      CommentAuthorDracon
    • CommentTime30 Oct 2019 zmieniony
     

    zbyti:

    Zdecydowanie polecam zapoznać się z Fidelity Elite V10 ->link<- (...)
    "A chess computer that learns from its mistakes!" (...)
    Emulacja jest perfekcyjna :)

    Tak z ciekawości, czy to było w Twojej paczce gier z MAME, którą kiedyś udostępniłeś. Jeśli tak (lub nie), to jaką nazwę konkretnie nosi nazwę (.zip) ? ;)
    • 44: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime30 Oct 2019 zmieniony
     
    N I E A K T Y W N Y
    Przeglądałem ostatnio listę ->link<- i postanowiłem zacząć zabawę od dołu ale nie mniej niż 1200 ELO.

    Na start poszedł Fidelity Chess Challenger 10 w wersji B ->link<- z roku 1978 wyceniane dziś na 1207 ELO.

    Pobawiłem się na poziomie 4 i 5 co dawało średnią odpowiednio ~2 min i ~5 min.

    Program o dziwo dość dobrze broni się w pozycjach pół zamkniętych, gra naprawdę ciekawie i nad podziw sprawnie. Nie spodziewałem się takiej gry w roku 1978. Rob Nelson trafia do panteonu moich ulubionych programistów szachowych ;)

    Ostatecznie rozegrałem partię na poziomie 4 (5 naprawdę wymaga zbyt wiele czasu) białymi. Uznałem, że maszynę o takich parametrach łatwo ogram w ostrej grze.

    Szczerze powiem, że zaimponował mi ten sprzęt biorąc pod uwagę całokształt - dla greenhornów jak znalazł ;)

    Chociaż ten mat w jednym ruchu faktycznie może nie wyglądać obiecująco ;) Początkujący powinni być zadowoleni ;D
    • 45: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime30 Oct 2019 zmieniony
     
    N I E A K T Y W N Y
    @Dracon bystre oko podpowie Ci, wkleiłem coś takiego przecież ;)

    mame feagv10 
    Average speed: 100.01% (3 seconds)

    Jest to na liście romów którą zamieściłem. *.zip mają takie nazwy jak romy.
    • 46:
       
      CommentAuthorKaz
    • CommentTime31 Oct 2019 zmieniony
     
    A ja dzisiaj z rana partyjkę z kolegą wygrałem:). Było ciężko... Bo król waży okolo 30 kg :)
    • 47: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime31 Oct 2019 zmieniony
     
    N I E A K T Y W N Y
    @Kaz biorąc pod uwagę pozycję na zdjęciu (wydaje się, że czarne są na posunięciu) to mogę Ci dać radę byś w fazie debiutu nie ruszał bez potrzeby dwa razy tą samą figurą ;D

    A tak na poważnie to fajna sprawa, nigdy nie miałem okazji.
    • 48: CommentAuthorurborg
    • CommentTime31 Oct 2019 zmieniony
     
    @Kaz
    Ładnie wykonane figury - klasyczne Stauntony. Z czego wykonane - drewno czy jakieś tworzywo?

    Dobre na poranny trening ;)

    Tymczasem turniej przekroczył już półmetek. W kolejnej partii białymi grał Colossus Chess X na Atari ST, a czarnymi Psion 4.0 też na tenże sam komputer.

    Grane jest otwarcie Nimzovicha. Oba programy grają bardzo dobrze, właściwie nie popełniając błędów. Do 28 posunięcia w wyniku wymiany znika już z szachownicy większość figur włącznie z hetmanami i dalej panuje wyrównana gra. W końcu po 40 posunięciach przewagę jednego piona zdobywa Psion. W 55 ruchu programy wymieniają się figurami lekkimi i zaczyna sie końcówka wieżowo pionowa. Psion ma 3 piony i wieżę a Colossus to samo ale o jednego piona mniej. Wydaje się że tak mała przewaga może być niewystarczająca do wygranej. Chwilę póxniej jeszcze programy zbijają sobie po pionku i sytuacja jest dalej mocno remisowa, choć oczywiście ze wskazaniem na Psiona. Dalej programy grają bardzo dobrze i żaden nie popełnia żadnego większego błędu. Skutkiem czego partia ciągnie bardzo długo, a Psion pomimo przewagi piona nie jest w stanie rozstrzygnąć partii na swoją korzyść. W końcu w ruchu 113 na szachownicy zostają dwa samotne króle i partia ostatecznie kończy się remisem.
    • 49:
       
      CommentAuthorKaz
    • CommentTime31 Oct 2019
     
    Tak, klasycznie drewniane, spód to metal i jakiś rodzaj filcu.

    Zupełnie inaczej się gra takimi gigantycznymi figurami - człowiek przyzwyczajony do planszy z góry, gdzie od razu wszystko widać jak na dłoni. A tutaj w takiej skali można łatwo coś przegapić. Czasem trzeba było popatrzeć z innego miejsca szachownicy, przynajmniej mnie to pomagało :D
    • 50: CommentAuthorurborg
    • CommentTime31 Oct 2019
     
    Takimi klasycznymi figurami zrobionymi z drewna bym chętnie zagrał. Parę razy widziałem w różnych miejscach tego typu duże szachy, ale zawsze były to jakieś tanie dmuchane plastiki.