atarionline.pl Odżółcanie czyli precz z żółtym i żółcią - Forum Atarum

Jeśli chcesz wziąć udział w dyskusjach na forum - zaloguj się. Jeżeli nie masz loginu - poproś o członkostwo.

  • :
  • :

Vanilla 1.1.4 jest produktem Lussumo. Więcej informacji: Dokumentacja, Forum.

    • 1: CommentAuthorpigula
    • CommentTime9 May 2021
     
    KAZ jest to związane na bank z wybielaniem ponieważ obie klawiatury leżały w tym samym pudle w takich samych warunkach - mocowania klawiszy wybielonych zrobiły się bardzo kruche i przy próbie wyciągania zostawały w klawiaturze pękając ... wybielanie perhydrolem bez zmniejszania stężenia i dodatkowo dodam, że zostały za mocno wybielone! Ot taki mój jeden z pierwszych eksperymentów w tej dziedzinie. Wybielałem jeszcze inną klawiaturę efekt trzyma się do dziś - ale przy niej już bacznie pilnowałem czasu wybielania i często mieszałem perhydrol. Tutaj tego efektu nie ma... Ja tylko uczulam, że można w ten sposób zniszczyć plastik zbyt dużym stężeniem lub zbyt długim okresem wybielania!
    • 2: CommentAuthorMq
    • CommentTime10 May 2021
     
    Możliwe, że jest tak jak pisze @pigula. Ja u siebie co prawda w żadnych wybielanych sprzętach nie zauważyłem wzrostu kruchości, ale po pierwsze zawsze bardzo pilnuję procesu żeby przebiegał równomiernie, oraz zawsze przede wszystkim wybielam tylko tak długo jak trzeba, i staram się proces zakończyć jak najwcześniej jeśli już jestem zadowolony z efektu.

    Natomiast myślę sobie, że skoro żółknięcie powodowane jest oddzielaniem się jakiejś substancji w plastiku od reszty, a następnie nasze wybielanie powoduje pozbycie się tej żółtawej substancji, to pewnie po usunięciu zażółcenia zostają w materiale jakieś mikro ubytki, co może powodować faktycznie kruchość. Jednak jeśli to tak działa (nie wiem, to są moje przemyślenia tylko), to wynika z tego, że nie będzie miało znaczenia jakim stężeniem będziemy działać, bo stężenie tylko zmienia nam intensywność procesu usuwania żółtaczki, mniej stężonym perhydrolem tak samo ją usuwamy, tylko może wolniej, może mniej intensywnie.

    Jest jeszcze inna strona medalu powodująca, że nie jest tak różowo jak byśmy chcieli. W przypadku klawiszy od Atari XE oraz od ST, wybielenie ich dało mi trwały efekt i po jakichś 2-3 latach obserwacji klawisze te wszystkie mam takie same jak miałem zaraz po wybielaniu, są eleganckie. Ale np. mam Amigę 500, w której wybieliłem obudowę kremem kilkanaście procent, a klawisze perhydrolem w płynie 35%, i tutaj po wybielaniu wszystko wyglądało pięknie, ale z czasem po 2-3 latach zarówno obudowa jak i klawisze pożółkły na nowo. Co prawda trochę mniej niż były pożółknięte za pierwszym razem, ale już Amiga jest wyraźnie przyciemniona/pożółcona. To potwierdza, że proces oddzielania się żółtej substancji postępuje ciągle dalej pomimo wybielenia, możliwe, że po ponownym wybieleniu np. by się pojawił już wspomniany efekt kruszejącego plastiku. Może to zależeć po prostu od momentu, w którym robimy wybielanie i od tego jak zaawansowany był już proces zażółcenia.

    Ja w każdym razie raz wybielonej Amigi na razie więcej nie ruszam, teraz niech sobie będzie już taka jaka jest, nie przesadzam z wybielaniem, w sumie wybielam tylko mocno zażółcone sprzęty, a jak coś jest tylko lekko pożółknięte i to równomiernie, to zostawiam. Np. w Atari XE/ST nie wybielam raczej w ogóle obudów, a tylko same klawisze, co powoduje, że sprzęt jest już wyraźnie odświeżony i dobrze wygląda, a nie ryzykuję "marmurków", bo ten szary plastik dość trudno się wybiela, żeby równo wyszło.
    • 3: CommentAuthorRocky
    • CommentTime10 May 2021
     
    Ja po wybieleniu dodatkowo wcieram trochę wazeliny, żeby wypełnić wszystkie mikropory..
    • 4: CommentAuthorCyprian
    • CommentTime10 May 2021
     
    no właśnie, a może trzeba jakimś bezbarwnym matowym lakierem na koniec spryskać?
    • 5: CommentAuthorMq
    • CommentTime10 May 2021
     
    Ciekawe z tą wazeliną, choć bardziej mi się kojarzy z ładnym efektem wizualnym. Jednak po takim wypełnieniu mikroporów jak mówisz, możliwe, że wazelina w nich pozostająca nie wpuszcza tlenu, i może to jest dobre?

    Z efektem wizualnym mi się skojarzyło, bo ja np. brązowe plastiki Atari 800XL potraktowałem plakiem do kokpitów samochodowych. Niewielka ilość na szmatkę i polerujemy taką szmatką. Efekt jest super, bo plastik nabiera połysku i wygląda jak nowy. Co więcej po dwóch latach od zabiegu nadal wygląda świetnie. W samochodzie plak wytrzymuje bardzo długo nadając starym plastikom świeżość, a tam są duże zmiany temperatur, brud z dworu, parowanie i zatłuszczanie itp, więc myślę, że na takim Atari, które jest trzymane tylko w temperaturze pokojowej, zadbane, przykrywane, lub często chowane do kartonu i używane od czasu do czasu, to taki plak do końca świata będzie działał, a zawsze można przecież zabieg powtórzyć w razie potrzeby. Polecam.
    • 6:
       
      CommentAuthorJacques
    • CommentTime10 May 2021 zmieniony
     
    Żółć zdaje się "wychodzi" od wewnątrz wraz z uwalnianiem się jakiegoś antypalnego składnika chemicznego samego plastiku, więc wazelina raczej przed jej powrotem nie zabezpieczy, a polakierowanie lakierem bezbarwnym to już w ogóle może być bilet w jedną stronę, z brakiem możliwości ponownego odżółcenia.
    To wraca i trzeba z tym żyć moim zdaniem, a najłatwiej się żyje z odżółcaniem słońcem, bo kosztuje najmniej wysiłku ;-)
    • 7:
       
      CommentAuthorKaz
    • CommentTime10 May 2021 zmieniony
     
    Piguła - no właśnie z tym "na bank" to ja bym taki pewny nie był. Być może masz rację, i tak sporo internetowych fachowców twierdzi, że przyczyną kruchości jest wybielanie, ale jak w takim razie wytłumaczyć a) brak kruchości w niektórych plastikach poddanych wybielaniu, b) kruchość niektórych plastików nie poddanych wybielaniu? Czy też - jak w Twoim przykładzie - jeżeli mieszasz perhydrol, zmniejszasz jego dawkę albo skracasz czas jego działania to przecież dalej wybielasz... A problemu nie zgłaszasz.

    Moim zdaniem problem jest trochę bardziej złożony niż prosta reguła wybielanie=kruchość plastiku. Skłaniam się ku pierwotnemu zdaniu Mq dlatego, że zwrócił uwagę, że wybielanie może wzmagać ten proces, ale nie być wyłączną przyczyną. Ja bym dodał jeszcze, że nie musi być czynnikiem pierwotnym. Albo że następuję po przekroczeniu jakiegoś punktu krytycznego reakcji chemicznej.

    Jest taki polski chemik światowej sławy, Jan Rabek (spod Tarnowa, ale studiował we Wrocławiu), który napisał mnóstwo prac naukowych na temat degradacji i fotodegradacji polimerów. Ja tam tylko przekartkowałem jedną (https://www.springer.com/gp/book/9780412584800), bo nie jestem chemikiem, ale wnioski są takie:
    - polimerów w poszechnym, produkcyjnym użytku jest co najmniej kilkadziesiąt rodzajów,
    - degradacja polimerów przebiega zawsze, to kwestia czasu i warunków.

    Na zdrowy chłopski rozum wychodzi, że sporo zależy od rodzaju plastiku, który poddajemy wybielaniu i nie chodzi mi tylko o to, czy jest to SAN, ABS czy inny, ale również o dodatki, które zostały użyte przy produkcji. Ludzie najczęściej piszą o plastiku ABS (kopolimer akrylonitryl-butadien-styren), w którym to butadien jest silnie reaktywny i jest przyczyną żółci. Ale przecież sporo sprzętu robi się też w SAN (kopolimer styren-akrylonitryl), który tego składnika nie ma... I tak dalej. Ja się nie podejmuję jednoznacznych twierdzeń, bo tu potrzeba specjalisty od chemii, materiałoznawstwa, procesów produkcyjnych lat 80, etc.

    Kolejna rzecz to w jakich warunkach plastik jest przechowywany. Odsyłam do pracy Rabka, na co polimery są podatne, nawet na zanieczyszczenia mikrobiologiczne. Być może wybielanie przyspiesza ten proces degradacji, a być może dopiero po wybieleniu niektórzy zwracają na to uwagę, że plastik jest kruchy. Jeżeli są jakieś rzetelne źródła testów - badających kruchość tych samych materiałów wybielonych i niewybielonych to dajcie link.

    Warto też pamiętać, że wybielanie to proces powierzchniowy. Przy mniejszych elementach wybielanie może silniej degradować plastik, a przy większych nie być zauważalne. Może dlatego ta Twoja klawiatura tak dostała w kość.

    No i wybielanie UV i ciepłem to też dwa różne tempa wybielania, a wiadomo, że gwałtowność i zasięg reakcji chemicznej też może mieć znaczenie. Więc ja po prostu im bardziej się zagłębiałem w temat, tym mniej miałem jednoznacznych odpowiedzi, ale z chęcią dam się przekonać jakimś potwierdzonym źródłom, bo zwykłe, amatorskie obserwacje mogą być mylące.

    Jacques:

    Żółć zdaje się "wychodzi" od wewnątrz wraz z uwalnianiem się jakiegoś antypalnego składnika chemicznego samego plastiku,


    Dave Flood temu zaprzecza, bo twierdzi, że gdyby faktycznie tak było, to z tych środków antypalnych wytrącał by się brom albo jego pochodne, które rozpuszczają się w wodzie lub wyparowują, więc po przemyciu żółć powinna się rozpłynąć albo wyparować. A skoro tak nie jest, to nie może być przyczyną. Ja tylko przytaczam zdanie kogoś, kto uważa, że się zna:

    A very common misconception, probably caused by Nintendo, is that the bromine flame retardants (BFRs) used in ABS plastics is the cause of the yellowing process. I can safely say that this is not the case. If the BFRs degraded into a bromide or bromate salt, then they would simply dissolve in water and the plastic would not stay yellowed. Yet that doesn’t happen. Another suggestion is that it degrades into bromine, which would also not keep the plastic yellow. Bromine is a volatile liquid and evaporates very quickly. It is also one of the most pungent smells that you could experience and even little amounts linger (have worked with bromine before). It just doesn’t cause the plastic to yellow. It is entirely caused by the degradation of ABS.


    Co do wazeliny i lakieru to te wszystkie pomysły na zabezpieczenie mają dopiero kilka lat. Okaże się za jakiś czas, w jakim stopniu i czy w ogóle zabezpieczają.
    • 8:
       
      CommentAuthorJacques
    • CommentTime10 May 2021
     
    Powrót zazółcenia w wielu przypadkach to kilka miesięcy lub rok, także coś już się pewnie mogło okazać ;-)
    • 9: CommentAuthorzaxon
    • CommentTime10 May 2021
     
    Hmm, bo wy tak wybielacie i wybielacie..A tu trzeba w druga stronę ;)
    • 10: CommentAuthorMq
    • CommentTime11 May 2021
     
    Kaz ma słuszność w kluczowej sprawie: tak na prawdę nikt z nas się na tym nie zna, a wszystkie nasze obserwacje mają charakter o tyle niemiarodajny, że nikt nie robi eksperymentów na masową skalę, jednocześnie znając się na tym i prowadząc je (te eksperymenty) nie tyle metodą prób i błędów, co w sposób naukowy sprawdzając i potwierdzając jakieś wstępne założenia i przewidywania.

    Sam wybieliłem trochę tych sprzętów różnych, ale u siebie nie zauważyłem zmiany kruchości, a żółć powróciła mi tylko na Amidze i jej klawiszach, a na klawiszach Atari przez ponad trzy lata na razie nie powróciła, na obudowie tego XL ze zdjęć też nic nie pożółkło, a robiłem to już też 2,5 roku temu (listopad 2018).
    • 11: CommentAuthorXuio
    • CommentTime11 May 2021
     
    Moj game boy dmg niestety po roku zrobil sie znowu zoltawy, choc mniej niz wczesniej.
    • 12:
       
      CommentAuthorJacques
    • CommentTime11 May 2021
     
    W moim przypadku odżółcana słońcem stacja 1050 wyraźnie odtwarza zażółcenie już po kilku miesiącach.
    • 13:
       
      CommentAuthorKaz
    • CommentTime11 May 2021 zmieniony
     
    Zgadza się - odżółcanie w słońcu to ponoć jeden z podstawowych błędów, bo początkowo wybiela, ale proces idzie dalej i problem szybko się pogłębia. Lepsze jest wystawianie na słońce choćby przez szybę (odcięcie promieni UV-C czyli tych o długości fali 100–280 nm), wtedy odżółcenie jest trwalsze. Ale to i tak nie jest najlepszy sposób, bo promieniowanie UV wywołuje gwałtowniejszą reakcję plastiku niż samo ciepło, a to też nie musi być dobre.

    I to jest właśnie przykład tego, że problem wybielania/odżółcania jest złożony, a nie ma prostych regułek. To samo z kruchością. Zamiast kartkować, wczytałem się w końcu w te prace naukowe - i jeszcze muszę przespać się z wnioskami, ale wygląda mi na to, że intuicja mnie nie zawiodła - plastik degraduje się (staje się kruchy i mniej wytrzymały) przez cały czas, nawet przed wybielaniem. Wybielanie może (ale nie musi) wzmóc kruchość i wytrzymałość, ale i tak generalnie robi to powierzchniowo (chyba, że plastik już wcześniej jest np. spękany wewnętrznie, czego na codzień nie widać i nie czuć). No i inna intuicja też mnie nie zawiodła - dużo zależy od sposobu wybielania, a przecież tych sposobów jest mnóstwo: stosuje się rożne wybielacze, różne stężenia wybielacza, rożne temperatury, różny sposób dostarczania energii do utleniania (słońce/ciepło), różny czas procesu. Okazuje się, że np. dana metoda jest dobra, ale tylko w jakimś zakresie parametrów... A ma to wpływ i na trwałość efektu i na wzmożenie lub osłabienie degradacji plastiku.

    No i mowa tylko o plastiku ABS, a przecież plastików - co już podkreślałem - jest znacznie więcej. Z różnymi dodatkami, które mogą wspierać/osłabiać żółcenie. Rożnice mogą być nawet w obrębie jednej obudowy - mam takie STE, które przez paręnaście lat było szczelnie zamknięte w pudle w piwnicy - generalnie całe w jednakowych warunkach od lat. A zżółkła tylko połowa obudowy (i to w pionie!) i niektóre klawisze:
    • 14:
       
      CommentAuthorJacques
    • CommentTime11 May 2021 zmieniony
     
    Hmmm... Trochę dziwne, mi się wydawało, że ekspozycja przez szybę, a więc w uproszczeniu niepełne promieniowanie UV właśnie przeważnie powodowała zażółcenie?
    Np. moja stacja 1050 była bardzo zażółcona tylko w tylnej połowie, gdzie przez lata na nią padało światło słoneczne przez szybę.
    • 15:
       
      CommentAuthorKaz
    • CommentTime11 May 2021
     
    Odwrotnie - szyba uratowała Cię przed szybszą degradacją, a niepełne promieniowanie spowolniło proces na lata :) Promieniowanie UV-C to niewielki procent światła słonecznego, ale ma najwyższą energię, więc ekspozycja na nie przyspieszyła by proces.
    • 16: CommentAuthorCyprian
    • CommentTime11 May 2021
     
    @Kaz, to jaśniejsze miejsce na obudowie było w sam raz na podkładkę myszy. Całkiem sporo osób tam ją kładło.
    • 17:
       
      CommentAuthorJacques
    • CommentTime11 May 2021 zmieniony
     

    Kaz:

    Odwrotnie - szyba uratowała Cię przed szybszą degradacją, a niepełne promieniowanie spowolniło proces na lata :) Promieniowanie UV-C to niewielki procent światła słonecznego, ale ma najwyższą energię, więc ekspozycja na nie przyspieszyła by proces.


    Fakty mówią, że nie odwrotnie. Przód był zacieniony (pod górną półką szafki) i prawie wcale nie zżółkł, stacja była skierowana tyłem w stronę okna/światła słonecznego i to tył był i znów wraca żółty. Przyczyną nie jest też ciepło od grzejnika w sezonie zimowym, bo spód zachował oryginalny kolor w całości.
    Moim zdaniem ta praktyka wskazuje, że szyba skutecznie filtruje właśnie odżółcające fale UV, a ciepło przyspiesza proces żółcenia w takim przypadku (nie powoduje go przy bezpośredniej ekspozycji na słońcu, gdy działa całe promieniowanie).

    Ale są też plastiki, które żółkną same z siebie - schowane w kartonach w szafie na 10 lat, jak moje pewne nigdy nie odżółcane STE (pokój nie jest przesadnie ciepły).
    • 18:
       
      CommentAuthorKaz
    • CommentTime11 May 2021 zmieniony
     
    Fakty jednak mówią, że odwrotnie :). Żeby to ustalić przypomne, co napisałeś:
    a) w cieniu Twoje elementy plastikowe prawie nie zżółkły,
    b) w słońcu (przepuszczonym przez szybę) elementy plastikowe zżółkły.

    Tak właśnie działa fotodegradacja polimerów - potrzebny tlen oraz odpowiednia energia do rozbijania wiązań (ciepło i/albo światło UV). Im więcej UV, tym szybciej dochodzi do żółknięcia. Jak miałeś cień - to efekt żółcenia praktycznie był niewidoczny, jak jest słońce (nawet przez szybę) to żółcieje szybciej.

    A pominąłeś taki fakt: gdybyś trzymał komputer na słońcu, bez szyby - jeszcze szybciej by zżółciał, bo tam jest lepszy dostęp do tlenu i wysokoenergetycznego światła. Promieniowanie UV dzielimy na UV-C, UV-B i UV-A. Najwięcej energii niesie to pierwsze, ale najszybciej jest zatrzymywane przez atmosferę, chmury, szyby. Więc w pokoju masz mniej energetyczne światło niż na zewnątrz i mniej wolnych rodników tlenu (no chyba, że sobie pokój ozonujesz, ale wątpię :).

    Fakt kolejny, który podałeś:
    c) spód obudowy nie zżókł.

    Tak, bo nie był narażony na UV, tak jak góra.

    A teraz Twoja interpretacja:

    1) przyczyną nie jest ciepło od grzejnika

    Ciepło jest RÓWNIEŻ przyczyną, bo dostarcza energii do rozbijania wiązań w polimerach. Ale nie działa tak silnie i gwałtownie jak promieniowanie UV. Temperatury pokojowe są na tyle niskie (20-25 stopni), że ten efekt jest bardzo powolny i dlatego nie widzisz żółknięcia spodu obudowy. Ale jakbyś podgrzał pokój do np. 70 stopni to efekt zobaczyłbyś szybciej :). Drygol, z tego co pamiętam, odbarwiał komputery w temperaturze między 40 a 60 stopni, im mniejsza tym dłuższy czas wybielania. Zwracam też uwagę, że słońce może podgrzewać Twoją wybielaną obudowę do dość wysokich temperatur i dlatego efekt jest szybszy.

    I kolejny podany fakt:
    d) w pełnym słońcu odżółcasz elementy plastikowe.

    Tak, ale pomijasz istotny fakt, że odżółcanie przeprowadzasz w obecności wybielacza (tu: perhydrolu), a nie samym słońcem. Samo słońce powoduje żółknięcie (z jednym wyjątkiem, o czym niżej*). Kiedy stosujesz wybielacz, to promienie słońca natrafiają na warstwę perhydrolu oraz kwasu mukonowego (to jest to żółte) i zachodzi reakcja, która powoduje usunięcie obu substancji.

    I z tym jest właśnie problem przy wybielaniu słońcem. Efekt jest szybki, ale:
    - warstwa perhydrolu nigdy nie jest idealnie równa, bo nakładamy ją ręcznie, nierówności są duże, więc są żółte miejsca szybciej i wolniej znikające,
    - słońce nie na całą powierzchnię pada identycznie (krzywizny obudowy, etc.), więc miejscami UV działa mocniej, miejscami słabiej.
    Powstaje więc powierzchnia, na której mamy gwałtowny, ale nierównomierny proces usuwania żółci. Co więcej, tam gdzie ta żółć jest już usunięta - a słońce dalej świeci - znowu zaczyna się proces fotodegradacji. Jednocześnie więc wybielamy i zażółcamy plastik. Stąd efekt "murku", a także powrót żółci za jakiś czas, bo słońce usunęło żółć z wierzchniej warstwy, ale wzmocniło proces w głębszej warstwie.

    Gwałtowość procesu odżółcania można zmniejszyć właśnie przez odcięcie promieni UV-C. Wydłuży to nieco proces, ale będzie bardziej równomierny. A wygląda na to, że jeszcze lepiej odpuścić sobie słońce, a odżółcać ciepłem - to jeszcze wolniejszy proces, ale przez to bezpieczniejszy i trwalszy, bo nie wywołuje tak szybkiej degradacji jak UV. Można też użyć innych wybielaczy niż perhydrol, które wybielą w kilka minut, ale to już wyższa szkoła jazdy, tylko dla zaawansowanych chemików.

    *Samo słońce, owszem, przy krótkiej ekspozycji potrafi zmienić jeden izomer kwasu mukonowego w inny (i z powrotem), a więc NIEKTÓRE formy zżółcenia wybielić, ale właśnie... potrafi ktoś to zmierzyć w warunkach nielaboratoryjnych, domowych, z którym izomerem mamy do czynienia, ile czasu to ma trwać i kiedy zaprzestać, żeby nie zacząć procesu fotodegradacji?

    Jacques:

    żółkną same z siebie schowane w kartonach w szafie na 10 lat, jak moje pewne nigdy nie odżółcane STE (pokój nie jest przesadnie ciepły).


    I to też się zgadza. Przypominam, że żółknięcie powoduje nie tylko UV, ale i ciepło, a także ich kombinacja. Nawet nieprzesadne ciepło degraduje plastik i po latach to widać. Literatura donosi, że w ciemności też zachodzi degradacja plastiku, tylko forma (izomer) kwasu mukonowego jest wtedy inna, bardziej stabilna termicznie, ale dająca bardziej żółty kolor. I to właśnie ten typ izomeru można wybielić samym słońcem. Ale też łatwo można przesadzić i też zacząć degradację! Stąd rekomendacja, żeby co najmniej odfiltrować UV-C.

    Cyprian:

    jaśniejsze miejsce na obudowie było w sam raz na podkładkę myszy. Całkiem sporo osób tam ją kładło.


    To prawda, aczkolwiek ja miałem z boku na biurku, więc chyba wpływu to nie mogło mieć. Jednak po analizie literatury obstawiam, że winą był zasilacz. Dostarczał latami ciepło trochę większe akurat w tym miejscu, gdzie pożókło :). No i u mnie komputer zżółkł w piwnicy, a nie w trakcie używania, co sugeruje, że to ten drugi typ izomeru kwasu mukonowego.
    • 19: CommentAuthorPeri Noid
    • CommentTime11 May 2021
     
    Dlatego jak już wybielać to sensowna jest metoda polegająca na użyciu nie pasty a wodnego roztworu wody utlenionej i zanurzeniu całej obudowy w przezroczystym plastikowym pojemniku nią nim wypełnionym. Nie ma problemu z wysuszeniem, warstwa cieczy dodatkowo przyczynia się do równomiernego dostarczenia promieniowania (sama trochę UV oczywiście pochłonie ale to co pozostanie - wystarczy). Można dodatkowo pojemnik np. folią aluminiową okleić od spodu i "z tyłu" dla poprawienia tego efektu.

    A zabezpieczyć można lakierując na koniec lakierem blokującym UV. Są takie i można ich użyć.

    To wszystko powyższe pasuje do Twojego opisu, @KAZ.
    • 20:
       
      CommentAuthorKaz
    • CommentTime11 May 2021
     
    Tak, woda utleniona to bardzo dobry pomysł, bo będzie przylegać do powierzchni równomiernie.

    Jeżeli chodzi jednak o UV, to moim zdaniem można spokojnie je wyeliminować, bo jest kłopotliwe, za to zastosować ciepło. Nalać wody utlenionej, postawić w ciepłym miejscu i poczekać. Efekt widać na zrzucie ekranu z filmu 8bit Guy-a (zdjęcie poniżej). Samego filmiku na razie nie polecam, bo mam do niego kilka krytycznych uwag merytorycznych, które później napiszę. Ale do naszych rozważań warto porównać efekt dwóch sposobów wybielania: 40% Hydrogen Peroxide + UV oraz 40% Hydrogen Peroxide + ciepło 160 stopni F (czyli około 70 stopni C). Jest różnica w efekcie, prawda? Z tym, że za Drygolem - nie polecam tak wysokiej temperatury, nawet 40 stopni C powinno wystarczyć, jeżeli mamy dużo czasu.

    Jeżeli chodzi o lakier blokujący UV - to chyba trzeba jednak to sprawdzić w praktyce. Owszem, teoretycznie blokuje UV, więc niby tym sposobem nie dojdzie do tego sposobu żółcenia. Ale czy blokuje UV w 100%? Pewnie są, jak zwykle, lepsze i gorsze. Przejrzałem kilka lakierów - nie znalazłem samochodowych, ale te kosmetyczne miały napisane, że należy chronić je przed słońcem :D, co sugeruje, że jednak przy pewnym (dłuższym?) natężeniu UV nie dają rady.

    I ważniejsze - czy nie dojdzie do zażółcenia innymi sposobami? Bo przecież degradacja I TAK przebiega wewnątrz plastiku, bo a) powoduje ją ciepło, b) wcześniej była ekspozycja plastiku na światło. Więc potem może być tak, jak pisał Jacques - że taki lakier może zablokować swoją warstwą możliwość odżółcania. Może już ktoś to sprawdził albo są jakieś opracowania? Jakby co, dajcie link.
    • 21: CommentAuthorPeri Noid
    • CommentTime12 May 2021 zmieniony
     
    Zawsze można po prostu polakierować po całości na zgodny kolor. I zapomnieć.

    A film od 8-bit Guya to chyba każdy już dawno oglądał.
    • 22:
       
      CommentAuthorKaz
    • CommentTime12 May 2021 zmieniony
     
    Pewnie, że można, ale to wątek o odżółcaniu, więc warto porozważać ten aspekt.

    Co do filmu - no właśnie tego się obawiam, że każdy to oglądał :). Filmik ma ponad 1,2 mln odsłon. Czyli każdy widział to eksperymentowanie, które choć gość twierdzi (0:53), że robi "higly scientifically" jest jest dokładnie odwrotnie - bardzo niepoprawne metodologicznie, a wnioski prowadzącego nieuprawnione.



    Na przykład prowadzący:

    - bierze różne klawisze do testów porównawczych, gdy próbki powinny być te same, z tego samego elementu/klawisza. To, że poziom zażółcenia różnych klawiszy jest podobny, nie oznacza, że degradacja wewnętrzna plastiku jest identyczna, albo że są one wykonane z identycznej mieszanki polimerów i dodatków lub że były przechowywane w identycznych warunkach przed/po produkcji (wskazuje na to żółcenie pojedynczych klawiszy w klawiaturach). Co _może_ wpływać na wyniki. Pomijam wielkość próby, bo to podstawa rzetelnych badań.

    - jako kontrolny element używa zażółconego klawisza. To jest element porównawczy, a nie kontrolny. Kontrolny byłby klawisz pozbawiony zżółcenia. Wtedy wiadomo by było, czy dana metoda wybieliła właściwie czy zbyt słabo/zbyt mocno.

    - sprawdza stan wybielania dla różnych metod po kilku godzinach, podczas gdy wiadomo, że niektóre metody potrzebują więcej czasu, a inne mniej. Wspomniane już promieniowanie UV działa znacznie szybciej niż samo ciepło, więc mierząc efekt po kilku godzinach, stwierdzimy, że druga nie działa albo słabiej. A działa, tylko w zależności od temperatury - nawet dopiero po kilkunastu czy więcej dniach. I prawdopodobnie jest to mniej inwazyjna i trwalsza metoda.

    - ale najważniejsze: ocenia metodę jako dobrą czy też efekt jako dobry - po sile i szybkości wybielania (tu: po kilku godzinach). Szybki efekt nie musi oznaczać, że będzie trwały czy też że nie czyni innych szkód. To samo dotyczy siły wybielania - być może nieco lżejsze albo wolniejsze odżółcanie pozwoliło by zachować trwałość plastiku. Bez oceny innych parametrów, takich właśnie jak kruchość, trwałość efektu, etc. nie można jednoznacznie powiedzieć, co jest lepsze. Co z tego, że szybko uzyskamy białe klawisze, jak za pół roku będą znowu żółte, a za rok dodatkowo kruche?

    To nie jest rzetelne porównanie metod, ale ludzie to oglądają, potem właśnie cisną jak największe stężenia, jak najwyższe temperatury, jak najmocniej, żeby efekt był jak najszybszy i "najlepszy". I oczywiście płaczą, że im się plastik psuje :D
    • 23:
       
      CommentAuthorJacques
    • CommentTime12 May 2021 zmieniony
     

    Kaz:

    A pominąłeś taki fakt: gdybyś trzymał komputer na słońcu, bez szyby - jeszcze szybciej by zżółciał, bo tam jest lepszy dostęp do tlenu i wysokoenergetycznego światła.


    To bardzo ciekawe, wyjaśnisz w takim razie jak ten fenomen ma się do działającego przecież odżółcania słońcem?
    Bo mi się wydaje, że plastik byłby permanentnie wyblakły.
    Dużo teorii, a życie życiem... Plastiki oświetlane przez szybę żółkną, a wyeksponowane na słońce bezpośrednio odzyskują kolor/blakną, nawet jeśli potem z czasem żółkną ponownie po zakończeniu ekspozycji.

    Ponowię w skrócie opis sytuacji:
    - część stacji przez lata oświetlana słońcem przez okno: bardzo żółta
    - część zacieniona: absolutnie bez zmian
    - stacja poddana bezpośredniemu działaniu słońca: odzyskuje pierwotny kolor w zażółconym miejscu
    • 24: CommentAuthorFUJI
    • CommentTime12 May 2021
     

    Kaz:

    mam takie STE, które przez paręnaście lat było szczelnie zamknięte w pudle w piwnicy - generalnie całe w jednakowych warunkach od lat. A zżółkła tylko połowa obudowy (i to w pionie!) i niektóre klawisze


    A czy ta obudowa zżółkła w ten sam sposób od strony wnętrza komputera ? Właśnie sobie uświadomiłem, że chyba nikt nie prezentuje nigdy odżółcania wnętrz. W środku jest cieplej, więc od ciepła powinno żółknąć szybciej w środku niż na zewnątrz).
    • 25:
       
      CommentAuthorKaz
    • CommentTime12 May 2021 zmieniony
     

    Jacques:

    To bardzo ciekawe, wyjaśnisz w takim razie jak ten fenomen ma się do działającego przecież odżółcania słońcem?


    To nie ja wyjaśniam, tylko chemicy :) I nikogo nie namawiam do uznania tego - możesz wierzyć w co chcesz :).

    A wracając do meritum - mówisz o odżółcaniu po posmarowaniu wybielaczem czy bez wybielacza? O obu przypadkach pisałem - odżółcanie z wybielaczem jest wynikiem reakcji wybielacza z kwasem mukonowym, a nie samego słońca. W przypadku odżółcania bez wybielacza - ma to miejsce tylko wtedy, gdy izomer kwasu mukonowego ma formę trans trans:
    ->link<-
    i wtedy przechodzi pod wpływem UV w formę cis-cis:
    ->link<-
    Ale tylko wtedy! Czyli nie każde zażółcenie da się tak wybielić. A ponieważ im większa energia ze słońca (pełny zakres UV) tym gwałtowniejszy ten proces, to potem, jest to co zauważyłeś:

    Jacques:

    wyeksponowane na słońce bezpośrednio odzyskują kolor/blakną, nawet jeśli potem z czasem żółkną ponownie po zakończeniu ekspozycji.


    No właśnie. Na początku wydaje się sukces, bo forma trans trans przechodzi w cis cis, ale gdy _dalej_ dostarczamy wysokoenergetycznego UV, to zachodzą dalsze procesy fotodegradacji, które wkrótce wyjdą z plastiku. Stąd rekomendacja, by odciąć UV-C, aby proces uczynić mniej gwałtownym.

    Jacques:

    Bo mi się wydaje, że plastik byłby permanentnie wyblakły. Dużo teorii, a życie życiem...


    Dla mnie teoria wygląda dla na całkowicie zgodną z doświadczeniami, ale zawsze możesz zrobić własne eksperymenty i się podzielić. Przykładów i wiedzy nigdy za wiele.

    FUJI:

    W środku jest cieplej, więc od ciepła powinno żółknąć szybciej w środku niż na zewnątrz).


    Ja też tak rozumowałem, bo zakładałem że polimer degraduje się powierzchniowo. A wygląda na to, że on degraduje się w całej objętości, tylko w zależności od warstwy - szybciej/wolniej, bo warunki zewnętrzne mogą docierać do wnętrza łatwiej (ciepło) lub trudniej (UV). No i na chłopską logikę, bo takich praktycznych uwag w literaturze nie znalazłem, skoro potrzebny do reakcji jest reaktywny tlen - to pod obudową jednak znacznie trudniej o niego niż na zewnętrznej części. Po trzecie, to kwas mukonowy objawia się powierzchniowo, bo dąży mikroporami ku górze.

    Jak widać - procesy żółcenia i odżółcania nie są takie proste , jak się mogło wydawać, bo przebiegają w sposób wysoce nierównomierny, mocno zależąc od warunków i czynników zewnętrznych. Stąd drobna zmiana (np. nieco więcej temperatury niż UV) może CAŁKOWICIE zmienić formę izomeru i możliwość odżółcania. Zamiast zerojedynkowych porad trzeba by chyba operować na wykresach z przebiegami i zaznaczać, w którym przedziale wykresu dana operacja ma sens, kiedy nie ma, a kiedy efekt jest niepewny.
    • 26: CommentAuthorGekoPL
    • CommentTime12 May 2021
     
    Jako ciekawostkę napiszę, że mam element wentylacji - leżał w wilgotnej piwnicy (chłodno i raczej brak UV), a w ciągu 2 lat tak mi pożółkł:

    Ciekawe czy ktokolwiek prowadził badania na temat starzenia się tworzyw sztucznych?
    • 27:
       
      CommentAuthorJacques
    • CommentTime12 May 2021 zmieniony
     
    @Kaz
    Pisałem o samej ekspozycji na słońcu, zarówno wieloletniej przez szybę, jak i odżółcającej na zewnątrz bez użycia perhydrolu w jakiejkolwiek postaci.
    • 28:
       
      CommentAuthorKaz
    • CommentTime12 May 2021
     
    Geko - w internecie znajdziesz miliony opracowań o starzeniu się tworzyw sztucznych. Nawet w poście numer 7 podałem ciekawą pozycję Jana Rabka.
    • 29: CommentAuthorFUJI
    • CommentTime12 May 2021
     
    Kaz, ale nie dostałem odpowiedzi - pytam z ciekawości - zżółkło w środku pół obudowy tak samo jak na zewnątrz czy nie ? Skoro komputer był szczelnie zamknięty przez kilkanaście lat, to warunki na zewnątrz i wewnątrz powinny być takie same (ilość tlenu, światła, ciepła).
    • 30: CommentAuthorGekoPL
    • CommentTime12 May 2021 zmieniony
     
    Kaz - ciekawi mnie dlaczego jedne plastiki nie żółkną, a inne są żółte już po 1-2 latach, a producent nie ostrzega klientów o możliwych zażółceniach produktu po upływie jakiegoś-tam czasu...

    Rozumiem jeszcze zażółcenie Atari czy Amigi bo w procesie żółknięcia najważniejszy jest chyba czas wystawienia na niekorzystne warunki. Może okazać się, że argumenty ekologów o rozkładzie plastiku liczonym w tysiącach czy milionach lat mają się nijak do rzeczywistości skoro degradacja struktury tworzyw sztucznych następuje tak szybko... ogólnie nauka też jest słabym ogniwem; za dużo w niej domysłów i gdybań a za mało rzeczywistych badań i konkretów (bo brak kasy na długoterminowe badania). Poza tym okazuje się z czasem, że część naukowców ściemniało z danymi badań, a nikomu nie chciało się wyników prac sprawdzić. Zresztą by wyniki były miarodajne badania powinny być przeprowadzone w dłuższym okresie czasowym by wyeliminować błędne założenia lub błędne wyniki.

    Jeśli problem zżółknięcia tworzyw sztucznych jest znany - dlaczego jeszcze nikt nie wpadł na biznes z chemią odwracającą proces żółknięcia, który mógłby być aplikowany jak większość chemii domowej. Ludzie "na czuja" odbarwiają retro-sprzęt z lepszym bądź gorszym skutkiem. No i do tego dochodzi całkiem sporo obserwacji (niepotwierdzonych przez ogół) o degradacji plastiku czy też o nawrocie do "żółtaczki"... za dużo w tym procesie "czarów i magii", a za mało rzetelnej nauki.
    • 31:
       
      CommentAuthorcrrn
    • CommentTime12 May 2021 zmieniony
     
    nie przeglądałem całego wątki, więc sorry jeśli to już było, ale na kanale Perifractic Retro Recipes opisał kiedyś proces i fakt że da się wybielić tylko słońcem.

    [edit] a jednak było - jhusak od tego odgrzał ten temat :) [/edit]

    Ja osobiście przestałem wybielać po tym jak zniszczyłem sobie jeden wartościowy komputer. :) No i tak jak pisze Każ żółtaczka wróciła mi do kilku starych komputerów nawet trzymana w raczej chłodniej zacienionej piwnicy. Odpuściłem i teraz tylko dobrze czyszczą komputery.
    • 32:
       
      CommentAuthorKaz
    • CommentTime12 May 2021
     
    FUJI - nie mam teraz tego komputera pod ręką. Jak będzie okazja to zrobię fotki zewnątrz i wewnątrz.

    Crrn - a od czego zżółkł ten komputer i jaką metodę wybielania zastosowałeś? No i na czym polegało zniszczenie - co się stało?

    Na resztę odpiszę później, bo idę czytać o polimerach dalej. To fascynujący temat.
    • 33:
       
      CommentAuthorcrrn
    • CommentTime12 May 2021
     
    @Kaz
    Wybielałem Amigę 1000 i Commodore 128D.
    Oba wybielałem kremem 18% pod folią. Wybieliły się pięknie na słońcu w gorący letni dzień. Po jakichś 2 latach wróciły do swojego poprzedniego koloru. Nie wiem czy C128D nawet nie był bardziej żółty niż przed wybielaniem.

    a zniszczyłem sobie Amigę 3000 - front i klawiaturę. Zmieniłem ją w marmurkową i nie umiałem już później pomimo ponownego wybielania przywrócić do jednolitego koloru.
    • 34: CommentAuthorMq
    • CommentTime12 May 2021
     
    Marmurki idzie naprawić po prostu ponownie mocniej wybielając.
    Ale to dotyczy plastików w kolorach białych i kremowych (naprawiałem tak kiedyś Amigę 500 i C64, które były źle przez kogoś wcześniej wybielone i udało mi się bez problemu).
    Nie dotyczy to jednak obudowy Atari. Obudowy Atari się tak nie naprawi, gdyż ten plastik marmurkuje się w inny sposób i z innych powodów, o czym pisał drygol. Atari tak na prawdę nie jest marmurkowe po wybielaniu, tylko ma mikro ubytki w materiale, które powodują różne załamywanie się światła na powierzchni tego plastiku i w efekcie widzimy to jako różnoodcieniowy marmurek. Taką obudowę drygol polecał polakierować bezbarwnym lakierem matowym, i po tym zabiegu wypełniają się tym lakierem pory w plastiku, a całość nagle ma elegancki jednolity kolor.

    Druga sprawa, bo ktoś tu wspomniał o warunkach przechowywania. Otóż z moich obserwacji warunki przechowywania nie mają kompletnie żadnego znaczenia dla procesu żółknięcia. Mam sprzęty spakowane w kartonach, stoją sobie czyściutkie pochowane w szafach w temperaturze pokojowej, w bardzo dobrych moim zdaniem warunkach, nie dociera do nich światło, a jedne żółkną i tak na potęgę, natomiast inne wcale.
    Inny przykład: mam np. swoje Atari z dzieciństwa i nic mi nie pożółkło, a w czasach świetności było intensywnie używane i ciągle stało na wierzchu. Potem leżało w kartonie w szafie przez kilkanaście lat, a teraz od kilku lat znowu stoi prawie ciągle na wierzchu.
    Kolejny przykład: trafiło do mnie kiedyś Atari, które wygrzebano na jakimś złomowisku, gdzie nie wiadomo ile czasu tak spędziło, ale leżało pod chmurką. Było brudne, mokre, w środku nawet ziemia była i jakieś larwy po pająkach i inne takie tam brudy. Na płycie głównej była warstwa tej ziemi z kurzem i brudem tak, że nie było widać koloru płyty ani żadnych elementów. Ekrany przeżarte rdzą. Obudowa co prawda mocno porypana była i z drobnymi ubytkami, ale pożółknięcia nie było na niej widać. Co ciekawe klawiatura (i często widuję takie egzemplarze klawiatur też na allegro) miała niektóre klawisze żółte, a większość bez żółtaczki w ogóle. No właśnie to jest też ciekawe, bo takich klawiatur małego Atari widywałem dużo na zdjęciach, kiedyś myślałem, że to kombinowane egzemplarze, gdzie ktoś dobierał z innych brakujące klawisze, ale wiem od kilku osób, że były pewne klawiatur kompletnych z jednego egzemplarza a z podobnym efektem.
    • 35: CommentAuthorXuio
    • CommentTime12 May 2021 zmieniony
     
    @Mq moje 800xe ma wlasnie taka klawiature, czesc klawiszy pozolkla, inne prawie wcale. I na pewno nikt nie kombinowal z tym ezgemplarzem bo kiedys byl zony :>
    • 36:
       
      CommentAuthorjhusak
    • CommentTime12 May 2021
     
    Z tymi dwojako żółknącymi klawiszami to był taki zonk, że w pewnym momencie z jakichś powodów zmieniano rodzaj/skład tworzywa; a że klawisze, z których składano klawiatury uzupełniano na bieżąco, to w danym egzemplarzu były często z różnych partii i to teraz wychodzi.
    • 37: CommentAuthorMq
    • CommentTime12 May 2021
     
    No i właśnie dokładnie tak samo jest z obudowami, że jedne żółkną na potęgę, a inne wcale lub prawie wcale. Kwestia składu plastiku, lub nawet samych proporcji składników, albo jakości któregoś ze składników może itp.