2014-05-23 22:14 by Kaz

gonzo @2014-05-24 01:37:24

ech... ten romantyzm peerelu...
jeśli chodzi o Karpińskiego i jego komputery, to w swoim czasie był to kosmos, ale co z tego jak nie miał poparcia. tym nie mniej komputery były budowane w oparciu o układy, które dostarczała jakaś firma z anglii. coś tam się z czasem poje...ało i po złożeniu kilkunastu/kilkudziesięciu sztuk cała produkcja poszła się je... odwróciło się od tego także plenum kc pzpr.
załatwili człowieka, nie pierwszy to i nie ostani przypadek :(
mnie osobiście ciekawi, kto jest odpowiedzialny za komputerki meritum i cała historia z tym związana.

Kaz @2014-05-24 14:52:45

O, tutaj obiecywalem ta recenzje:
http://atarionline.pl/v01/index.php?ct=n...

MDW2 @2014-05-24 14:58:11

Muszę koniecznie i tę książkę przeczytać, bo lubię takie klimaty. Tylko jakoś nie mogę znaleźć ebooka, a lubię wygodne czytanie i po przeczytaniu nie chcę kolejnego "klocka" na uginających się półkach.

Jeżeli chodzi o Karpińskiego to jego historia została dokładnie opisana przez Piotra Lipińskiego w wydanej w tym roku książce pt. "Geniusz i świnie". Przeczytałem i także polecam. Nie wybiela postaci Karpińskiego tylko pokazuje jak bylo. Można wywnioskować, że ten polski Wozniak po prostu nie trafił na swojego Jobsa, który by mu pomógł. Karpiński nie poradził sobie nie tylko w bardzo trudnych czasach PRLu ale różnież przez kilka lat działalności za granicą w "normalnych" warunkach. Potem w tak zwanej "wolnej Polsce" też nie dał rady. Wobec tego PRL PRLem ale facet też będąc genialnym inżynierem nie był dobrym organizatorem. Zresztą sam Karpiński to przyznał i to samo mówi jego syn.

Kaz @2014-05-24 15:09:59

Mariusz, watpie, zeby byla dostepna wersja elektroniczna ksiazki, z tego co widze na stronie wydawnictwa.

jhusak @2014-05-24 15:52:22

To trzeba wydawcy dać ultimatum: albo wy zrobicie ebook, albo my. I to zgodnie z prawem, że jeśli czegoś nie można kupić na danym obszarze, to "nabycie" tego innymi drogami jest legalne (vide seriale etc.)
:D

MDW2 @2014-05-24 16:49:31

Jak nie ma wyjścia to kupię papier. Takie klimaty są tego warte. Ja mam tylko taki problem, że:
- audiobook "czytam" tyle dni ile trwa godzin (bo godzinę dziennie słucham na pewno), czyli ok. 10-20 dni,
- ebook czytam miesiąc,
- papierową książkę czytam pół roku.

Kaz @2014-05-24 21:17:00

Autor czyli Bartek uzupelnil informacje:

"Niestety, przebicie się z "Automatami..." w mediach głównego nurtu okazało się niemożliwe (...). To moja trzecia książka i pierwsza, o której po prostu nikt nie wie. Choć zdawało mi się, że przynajmniej na zasadzie ciekawostki rozmaite czasopisma lub serwisy wspomną o "Automatach..." (bo cokolwiek by nie mówić o jej jakości, to naprawdę pierwsza i jedyna publikacja o historii informatyki w Polsce) - nikt nie uznał, by był to temat wart notki. Cała zatem nadzieja w pasjonatach-hobbystach.

---

Co do zarzutu: jeśli z tekstu wynika, że bronię rozwiązań gospodarki centralnie sterowanej (socjalizm - tak, wypaczenia - nie), to niechcący zostałem adwokatem złej sprawy. Moje poglądy są oczywiście skrajnie odmienne (i zgodne z Twoimi), natomiast nie zamierzałem ich przedstawiać w książce. Nie refleksje autora są bowiem tutaj istotne, a to, co myśleli i uważali za słuszne, bohaterowie opisywanych wydarzeń. Nie chciałem oceniać, krytykować czy po latach pouczać. Osiągnięcia PRL-u w dziedzinie informatyzacji i komputeryzacji mówią same za siebie."

I jeszcze wspaniala wiadomosc od Bartka:

A ebook (w formatach epub, mobi, pdf) jest dostępny poprzez platformę eClicto:

tinyurl.com/oqbfu4k


Dzieki Bartku za uzupelnienie!

MDW2 @2014-05-24 23:45:47

Świetna wiadomość! Ebook za chwilę kupię i z dziką rozkoszą pochłonę w całości jak tylko skończę to co aktualnie czytam.

Dziwne, że ta książka nie została zupełnie zauważona. Ja na miarę swoich mikro-możliwości postaram się rozreklamować ją wśród moich znajomych zainteresowanych komputerowymi retro-klimatami.

Zorin @2014-05-25 05:30:35

No nie macie racji z tymi przedsiębiorcami. Wszystkie najważniejsze wynalazki z dziedziny komputeryzacji powstawały na zlecenia uczelni, rządów i za pieniądze podatników. Czy to UNIX, czy GUI, czy myszka, czy grafika wektorowa, czy synteza dźwięków FM, czy też WWW, zawsze na początku był człowiek, który siedział sobie w instytucie i wymyślał te wszystkie niestworzone rzeczy. Żaden przedsiębiorca nie zaryzykowałby pieniędzy np. w GUI i myszkę w 1969 roku.

Willy @2014-05-25 10:58:16

Kupiłem, Przeczytałem, Poleciłem.

I polecam wszystkim. Książkę czyta się naprawdę świetnie i ciężko się od niej oderwać. Jak na książkę o tematyce retro, wydanie papierowe jest jej atutem :)

Kaz @2014-05-25 13:09:50

Zorin, przytoczone przez Ciebie przyklady przecza Twojej opinii:

1. UNIX - powstal 1969 roku w Bell Labs, oddzial wdrozeniowy prywatnej firmy Alcatel-Lucent:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Bell_Labs
Przy okazji: oni wygenerowali wielu noblistow i innych ludzi nauki.

GUI, myszka - wymyslone na prywatnym uniwersytecie Stanford jako koncept, rozwiniete przez prywatna firme Xerox PARC do postaci faktycznej.

Grafika wektorowa - i w ogole grafika komputerowa, wymyslone w osrodku badawczym prywatnej uczelni MIT:
http://en.wikipedia.org/wiki/Lincoln_Lab...

Synteza FM - na prywatnym uniwersytecie Stanford.

WWW - wymyslone przez dwoch prywatnych gostkow w czasie pracy w CERN (nie na zlecenie CERN!).

2. To, ze cos powstaje w jakims instytucie czy uczelni, to nic dziwnego. Wlasnie po to tworzy sie na swiecie instytuty i dzialy badawcze, zeby tam dawac swobode myslenia nad pewnymi projektami. Uczelnie z kolei sa po to, zeby zglebiac pewne dziedziny nauki i tez przy okazji powstaja rozne nowe pomysly. Tylko, ze te z przykladow sa to uczelnie i instytuty PRYWATNE!

Roznica polega na tym, ze te instytuty, ktore sa prywatnych firm, a nie panstwowe, sa najlepsze. A te uczelnie, ktore sa prywatne, sa najpotezniejsze i najskuteczniejsze na swiecie. Bo w krajach kapitalistycznych uczelnie NIE SA PODPORZADKOWANE RZĄDOWI. Maja bardzo duza autonomie! To NIE RZAD decyduje tez o profilu nauczania szkol i uczelni (tylko panstwowych, a te sa w ogonie tak jak i nasze panstwowe). Tego nie bylo w PRL i tego nie ma teraz.

Bylem jakis czas temu na wykladzie wlasnie o finansowaniu nauki na swiecie, wyklad profesora ze Stanford, uznawanej za najlepsza uczelnie swiata. Stanford utrzymuje sie w glownej mierze ze wspolpracy z firmami (okolo 80% dochodow) oraz od prywatnych darczyncow (okolo 20%). Stanford dziala jak firma, dzialaja mocno komercyjnie, wspieraja zakladanie firm przez studentow, po to, zeby potem oni scisle wspolpracowali z uczelnia. Taka firma-matecznik :).

3. Po drugie, oddzielmy a) gdzie wynaleziono, b) za czyje pieniadze c) kto spowodowal popularyzacje i wdrozenie.

ad. a) fakt jest taki, ze prywatne uczelnie i instytuty bija na glowe panstwowe. Mozna sobie latwo sprawdzic liste publikacji naukowych, wynalazkow, nagrod Nobla czy inne.

ad. b) uczelnie prywatne najczesciej korzystaja z dotacji prywatnych darczyncow i zarobionej kasy, instytuty - maja budżet na R&D w ramach prywatnej firmy-matki.

ad. c) to, ze na panstwowej uczelni w Polsce ktos cos wynalazl, to swietnie. Ale gdzie potem widzimy aplikacje, wdrozenie? Prawie nigdzie. I wlasnie dowodem tego jest historia PRL, ktora opisuje Bartek...

Kaz @2014-05-25 13:17:09

Acha, jeszcze sie odniose do tego:

@:Żaden przedsiębiorca nie zaryzykowałby pieniędzy np. w GUI i myszkę w 1969 roku."

A wlasnie, ze tak! Zaryzykowaly prywatne firmy (Xerox - budzetem ogolnym na R&D, Apple - decyzja o zastosowaniu) i udalo sie, mamy myszke powszechnie. Bo przedsiebiorcy (firmy) maja pieniadze na ryzyko. Dlatego wlasnie zakladaja instytuty badawcze, ktore przeciez "nie wiadomo co wymysla" i robia cos "co moze sie nie udac". Z kolei firma panstwowa podlega naciskom politycznym i chodzi o to, zeby "nie bylo ryzyka" albo "bylo mądrze". A niestety, madrosc nie czesto idzie w parze z ryzykiem. Z tym, ze ryzyko jest niezbedne do rozwoju!

Zorin @2014-05-25 15:48:54

To tylko połowa prawdy. Dlaczego w ogóle istniały rozrośnięte instytuty badawcze jak Bell Labs? Dlaczego np. Unix był darmowy w latach 70? Otóż prywatne firmy jeśli bardzo się rozrosły (i nawet były monopolistami) były zobowiązane do dzielenia się niektórymi wynalazkami ze społeczeństwem, stąd np. darmowy Unix. Poza tym, miały dotacje od rządu.

Lincoln Laboratory było jak najbardziej finansowane przez państwo. MIT też. W latach 90 wybuchł nawet skandal, że ludzie z MIT wydawali rządowe pieniądze na prywatne wycieczki. CERN też nie jest prywatnym przedsiębiorstwem, tylko żyje na koszt podatników.

Lata 1940-1980 w USA to lata wielkiej kontroli państwowej nad korporacjami i lata wysokich podatków, gdzie górna stawka dochodziła do 90 %. Ciekawe, że właśnie wtedy powstały najważniejsze wynalazki. Od czasów Reagana jest już inaczej. Udział finansów publicznych się zmiejszył i m.in. dlatego Unix stał się komercyjny, bo firma nie miała już zobowiązań wobec państwa.

Nie lubię tego mitu, że prywatne zawsze najlepsze. Pokaż mi zarąbistą prywatną politechnikę w Polsce. Minęło 25 lat od upadku komuny i co? Podobnie PKP. Czy prywatyzacja coś dała poza nowymi stołkami dla nowych prezesów?

Kolejnym mitem jest to, że w kapitalistycznych krajach państwo nie wtrąca się w prywatny biznes. Otóż nie tylko się wtrąca, ale też pomaga. Samsung, Sony, IBM czy Disney miały wsparcie państwa w różnych momentach. Taki Samsung zajął się elektroniką dlatego, bo pewnego dnia do firmy przyszli ludzie z rządu i powiedzieli: "macie zająć się elektroniką, a my wam w tym pomożemy".

Kaz @2014-05-26 00:42:51

Niestety, nie jest to prawda. Ale przez dwa tygodnie nie bede chyba mial mozliwosci Ci odpisac szerzej. Pozdrawiam i do pozniej.

Zorin @2014-05-26 12:22:18

Co nie jest prawdą? Że w latach 1940-80 na Zachodzie nie było wysokich podatków? Że firmy prywatne nie miały zamówień od armii i rządu? Że nie było interwencjonizmu państwowego? Że firmy prywatne nie miały ogromnych dotacji od rządu? Chcesz polemizować z faktami?

Nie istniałoby rozbuchane Bell Labs, gdyby nie przymus państwa, które powiedziało AT&T: "albo robicie coś dla społeczeństwa, albo w imię konstytucji rozpiździmy wasz monopol na piętnaście kawałeczków". Dlatego monopol AT&T istniał aż do 1982 roku, a firma była zobowiązania do zatrudniania kolesi od myszek i Unixów oraz współpracy przy projektach Nike i Apollo. Zatem, nie ma tutaj mitycznego przedsiębiorcy, który ryzykuje swoje pieniądze, tylko jest rząd, który wydaje kasę podatników.

Nie istniałaby potęga Microsoft, gdyby nie potęga IBM i mamusia Billa Gatesa w zarządzie IBM. Nie istniałoby IBM gdyby nie przedwojenne zamówienia rządowe na komputerowy spis ludności.

Nie byłoby Oracle, gdyby nie zamównienie CIA na bazy danych.

Nie istniałoby Apple, gdyby nie pieniądze Mike'a Markkuli, które zarobił w Fairlight Semiconductor, które z kolei upasło się na zamówieniach armii.

Nie istniałaby potęga Sony i japońskiego przemysłu samochodowego, gdyby nie rządowe MITI, cła i sztuczne manipulacje kursem yena.

Nie istniałyby LG i Samsung gdyby nie cła na elektronikę i brutalna państwowa dyktatura, która złożyła LG i Samsungowi "propozycje nie do odrzucenia". Ani LG (tekstylia), ani Samsung (makarony) nie miały ochoty na wjście w elektornikę. Przez pewien czas w Korei istniał całkowity zakaz importu elektroniki. Ale dzięki temu zbudowano potęgę Samsunga.

Disney nie utrzymałby swojej pozycji gdyby nie ustawa o prawie autorskim, która została napisana pod dyktando Disney'a.

A BBC? Czy jest prywatne?

Zatem jak widzisz, w życiorysach wielkich firm tego świata zawsze na pewnym etapie rządy i podatnicy odgrywali znaczną rolę.

***
Mówienie o tym, że prywatne uczelnie są najlepsze, dlatego, że są prywatne to nadużycie. Uczelnia państwowa ma obowiązek wyrównywać różnice społeczne więc musi utrzymywać także ludzi biedniejszych, którzy często zaniżają poziom.

Stanford? Oh, największy skandal w nauce z wyłudzaniem pieniędzy od podatników (na drogie wina i jachty) jest związany z tą uczelnią:

http://en.wikibooks.org/wiki/Professiona...

***
Kapitalizm inaczej działał przed 1980 rokiem, inaczej działa teraz. Robisz błąd porównując USA z 2014 roku z PRL'em z 1970. To jak porównanie Tesco z Pewexem.

Nie jestem obrońcą PRL, bo "gospodarka planowa" (wynalazek Lenina) to głupi system był.
Ale jest w tym jakaś ironia losu, że PRL potrafił produkować układy scalone a 3RP nie :)

marekp @2014-05-26 15:26:41

Widzę, że dyskusja poszła w politykę zanim usiadłem do klawiatury. A ja chciałbym o książce. Przeczytałem ją już jakiś czas temu (chyba zaraz po wydaniu) i zajęło mi to jakieś dwa dni więc raczej nie jest to "cegła". Co do politykowania to wszystkie książki Bartłomieja czyta się IMHO dobrze właśnie dlatego, że nie ma tam moralizowania "jak to źle było i jak by było dobrze jak by było dobrze". I choć z perspektywy czasu ciężko się od takich komentarzy uwolnić to w książkach ich nie ma lub jeśli są (ja nie zauważyłem) to zapewne są tak subtelne, że nie przeszkadzają. Duża ilość faktów podana w łatwostrawnej formie. Dla "rozrywki" książek nie czytam już od lat więc tym bardziej miałem uciechę czytając tą i poprzednie. Napiszę po "allegrowemu": Polecam! :-)

Zorin @2014-05-26 15:28:51

A co do GUI i myszki - Douglas Engelbart na te badania dostał pieniądze od NASA, a nie od Uniwersytetu Stanforda, ani tym bardziej od prywatnych przedsiębiorców. I pracował na komputerach stworzonych na Uniwersytecie Berkeley, który był i jest jak najbardziej państwowy.

vangis @2014-05-27 13:25:52

Właśnie sobie kupiłem wersję mobi. Fajnie że jest taka opcja. Książka rzeczywiście słabo reklamowana, ale na Kaza zawsze można liczyć.

gl.h @2014-06-09 14:19:04

System PRL był kiepski i nie zamierzam go bronić, ale chciałbym zwrócić uwagę na fundamentalny fakt. kaleki bo kaleki, ale był to spory kapitał organizacyjny i intelektualny. Może w porównaniu z USA kiepsko, ale jeszcze w połowie lat 80 byliśmy na poziomie Korei Południowej. Po roku 1989 nie było reform, ale bezmyślne zaoranie wszystkiego, łącznie z tym co dobre, pod dyktando zachodu, który uczynił z nas neokolonię. Proszę zauważyć, że np. dzisiejsze Chiny to taki PRL z mądrzejszymi reformami. Tam są nawet panstwowe firmy produkujące chipy. Ludzie pamiętają głównie kolejki, ale zapominają, że np. energetyka, azoty i petrochemia zbudowane za Gierka to są setki miliardów dolarów na dzisiejsze pieniądze. Po prostu za komuny inwestowano kosztem konsumpcji. Gdyby po 1989 reformatorzy mieli trochę oleju w głowię, to teraz moglibysmy już sie odkuć.

Podsumowując. PRL byl zły, ale miał pewne atuty które po 1989 zaprzepaszczono.

Kaz @2014-06-10 06:05:40

>Nie lubię tego mitu, że prywatne zawsze najlepsze. Pokaż mi
>zarąbistą prywatną politechnikę w Polsce.

Prywatne najlepsze, to nie mit tylko fakt. Wynika to z natury prywatnego - o wlasny interes dbamy lepiej niz o wspolny, i
to dbanie prowadzi do wyrosniecia "lepszej rosliny". Prywatna
uczelnia tez lepiej dba o swoje interesy niz panstwowa. A w interesie uczelni jest miec jak najlepszych (najmadrzejszych, najbogatszych, etc) studentow. Dlatego wlasnie to studenci panstwowej Politechniki Warszawskiej marza o wyjezdzie na prywatny Stanford, a nie slyszalem o marzeniach studentow Stanford, ktorzy marza o studiach na PW :)

Zarabista prywatna politechnika w Polsce? To smutne, ale przepisy na taka nie pozwalaja. Jest bardzo trudno zalozyc w
Polsce jakakolwiek prywatna wyzsza uczelnie, dba o to "lobby
uczelniane", panstwowe oczywiscie. Moga powstac jedynie uczelnie quasi-prywatne, ktorych program i zasady i tak w duzym zakresie ustala panstwo, a nie wlasciciel. To przyczyna, ktora nas eliminuje ze swiatowej nauki, i przez ktora utalentowani ludzie sa u nas martnotrawieni.

Po drugie, jezeli porownujesz prywatne z panstwowym (albo szerzej: wspolnym) to w takich samych warunkach. U nas nie sa
to warunki rowne. Prywatne utrzymuja sie zarobionych pieniedzy (i darowanych prywatnie), a panstwowe nie, bo oplaty na nie sa pobierane w podatkach i posrednio (np. maja darowane nieruchomosci i mozliwosc dzialania komercyjnego). To wszystko nieuczciwa konkurencja dla prywatnych uczelni w Polsce. Gdyby wszystkie uczelnie mialy takie samo finansowanie - od studentow
bezposrednio decydujacych gdzie studiowac i z ich pracy, to panstwowe juz by dawno zniknely, bo poziom by sie w nich stale zmniejszal, a w prywatnych caly czas zwiekszal. Powoli, ale nieublaganie.

> Minęło 25 lat od upadku komuny i co? Podobnie PKP. Czy
>prywatyzacja coś dała poza nowymi stołkami dla nowych
>prezesów?

Po pierwsze, prywatyzacja w Polsce to w wiekszosci nie jest
prywatyzacja tylko komercjalizacja czyli mydlenie oczu. Przykladowo PKP jest teraz spolka akcyjna, czyli brzmi
"kapitalistycznie", ale jej jedynym wlascicielem jest... Skarb Panstwa. Czyli dalej PKP jest panstwowe!

Po drugie, wlasnie likwidacja wielu polskich firm to wynik ich "panstwowosci" - gdyby nie byly niczyje to wlasciciel by dbal,
zeby nie upadly. A tak wystarczylo posmarowac komu trzeba,
zeby upadla dana firma robiaca konkurencje: Elwro, CEMI, etc.

Prywatne zachodnie firmy wygraly z naszymi panstowymi firmami
bo inaczej byc nie moglo! Jedynie szybka i prawdziwa prywatyzacja dalaby szanse - sprzedanie w prywatne rece z
licytacji, a nie rzadne "negocjacje", "komercjalizacje", "sprzedaz udzialow z zachowaniem kontroli", etc.

>Kolejnym mitem jest to, że w kapitalistycznych krajach
>państwo nie wtrąca się w prywatny biznes. Otóż nie tylko się

Oczywiscie, ze sie wtraca, bo zawsze znajda sie ludzie,
ktorzy lubia sie wtracac w cudza kase :). Ale zauwazmy, ze w
Polsce wtraca sie bardziej niz USA, Tajwanie czy nawet w Czechach. I dlatego jak porownasz sobie liste dziesieciu najbogatszych Czechow i Polakow to wyjdzie, ze jednak Ci ostatni to sa biedaki przy tych pierwszych. A wszyscy sa biedakami przy Top10 Amerykanow, u ktorych panstwo wtraca sie jeszcze mniej. Zauwazmy tez, ze panstwo wtraca sie w USA obecnie bardziej niz kiedys - i dlatego amerykanska potega juz nie jest tak niezachwiana jak kiedys. A i Top10 Amerykanow to juz nie jest Top10 swiata.

>Że w latach 1940-80 na Zachodzie nie było wysokich podatków?
>Że firmy prywatne nie miały zamówień od armii i rządu? Że
>nie było interwencjonizmu państwowego? Że firmy prywatne nie
>miały ogromnych dotacji od rządu? Chcesz polemizować z
>faktami?

Chwileczke! My nie dyskutujemy o tym, czy istnieje mieszanie
sie panstwowego i prywatnego interesu, bo to jest oczywiste i
tylko od systemu prawnego zalezy, jaki to stopien (im mniejszy - tym lepiej!). Dyskutujemy o tym, czy prywatny interes dziala skuteczniej, wydajniej niz panstwowy, czy podejmuje lepsze decyzje, etc. A tak wlasnie jest i przytoczone przez Ciebie fakty to potwierdzaja: rzady USA zwracaly sie do PRYWATNYCH firm po zamowienia, a nie tworzyly panstwowe firmy.

>Nie istniałoby rozbuchane Bell Labs, gdyby nie przymus
>państwa, które powiedziało AT&T: "albo robicie coś dla
>społeczeństwa, albo w imię konstytucji rozpiździmy wasz
>monopol na piętnaście kawałeczków". Dlatego monopol AT&T
>istniał aż do 1982 roku,

O wlasnie! Potwierdzasz pieknie tezy o wyzszosci prywatnego
nad panstwowym :). Po pierwsze, jest tu przedsiebiorca, ktory
ryzykowal wlasne pieniadze, byl nim zalozyciel firmy Aleksander Bell! Po drugie, to prywatna firma potrafila stworzyc monopol i to taki, ktory tworzyl "rozbuchane" dzialy badawczo-rozwojowe :). Jakos w krajach socjalizmu takie dzialy nie powstawaly.

Po trzecie, to wlasnie wtracanie sie panstwa w sprawy telekomunikacji spowodowalo poniekad powstanie monopolu AT&T (od 1934 roku ustalano odgornie ceny polaczen, a wczesniej
wydajac kolejne zgody na pochlanianie lokalnych firm).

>a firma była zobowiązania do >zatrudniania kolesi od myszek
>i Unixów oraz współpracy przy >projektach Nike i Apollo.
>Zatem, nie ma tutaj mitycznego >przedsiębiorcy, który
>ryzykuje swoje pieniądze, tylko jest >rząd, który wydaje
>kasę podatników.

Co Ty mi tu wypisujesz? Za wynalazce myszki uwaza sie
Douglasa Engelbarta. Zalozyl on w 1960 roku Augmentation
Research Center w ramach Stanford Research Institute, i tam
opracowal myszke, a nie w zadnym AT&T!!! To Douglas
podejmowal ryzyko kreacji swoich pomyslow, ich wdrozenia w
zycie, a nie zadni podatnicy. W tym celu, jako prywatny
czlowiek, namowil inne prywatne osoby, zeby z ich pieniedzy
utworzyc odrebny osrodek badan. Podjeli ryzyko, ktore sie
oplacilo - SRI w zeszlym roku zarobilo 540 milionow dolarow,
a jest to organizacja non-profit! Prywatna do bolu!!! I
pewnie, ze maja tez pieniadze ze zlecen rzadowych. Skoro rzad
zamawia, to czemu by nie mieli brac, skoro umieja zrealizowac
zamowienia?

Program Apollo, a szerzej - NASA - jest ogromnie krytykowany za rozrzutnosc. Prywatne firmy zrobilyby to wszystko co NASA taniej i szybciej. Jednak przemysl kosmiczny sie nie rozwija, poniewaz rzad USA jest temu przeciwny, woli miec go pod swoja kontrola. Jest to identyczne zachowanie jak sredniowieczna kontrola wladcow nad żupami solnymi :). Dlatego wowczas sol byla tak droga. Dopiero uwolnienie handlu sola spowodowalo spadek cen i powszechnosc tego towaru.

>Nie istniałaby potęga Microsoft, gdyby nie potęga IBM i
>mamusia Billa Gatesa w zarządzie IBM. Nie istniałoby IBM
>gdyby nie przedwojenne zamówienia rządowe na komputerowy
>spis ludności.

Dla porownania: w PRL i RWPG tez byly checi na komputerowy
spis ludnosci. I co? Wszyscy starali sie ukrasc technologie z
Zachodu. Bo firmy panstwowe nie byly w stanie opracowac i
wdrozyc odpowiedniej technologii. A jesli juz to z wielkim
opoznieniem.

W zarzadach polskich firm panstwowych tez byly
matki i ojcowie roznych synkow, ktorzy mogli ciagnac z nich
zamowienia. I co? Gdzie oni sa? Microsoft istnieje, IBM
istnieje. Elwro nie istnieje i inne panstwowe "osiagniecia
PRL" tez.

Niewazne, czy czlowiek jest swinia czy nie, ma znajomosci czy
nie. W kapitalizmie najwieksza swinia musi zaspokajac
potrzeby ludzi, pracowac dla nich, usmiechac sie do nich,
zeby odniesc sukces. Czyli kapitalizm przerabia egoizm i
chciwosc czlowieka w dobro dla innych. W socjalizmie jest
odwrotnie - kazdy dobry czlowiek jest narazony na pokusy
korzystania z dobra wspolnego, socjalizm przerabia uczciwych
ludzi na egoistow i zlodziei.

>Nie byłoby Oracle, gdyby nie zamównienie CIA na bazy danych.

Wlasnie! Prywatny przedsiebiorca potrafi wykorzystac szanse,
panstwowa firma by nie umiala. To jest przewaga
indywidualizmu nad kolektywizmem!

>Nie istniałoby Apple, gdyby nie pieniądze Mike'a Markkuli,
>które zarobił w Fairlight Semiconductor, które z kolei
>upasło się na zamówieniach armii.

Dla porownania - ile dziala na rynkach swiatowych firm
panstwowych, ktore upasly sie na zamowieniach armii ZSRR? Bo,
w ZSRR tez bylo wiele firm panstwowych, ktore dzialy na rzecz
armii i dostawaly kase. Obawiam sie, ze nie uda Ci sie
wymienic ich wielu... :)

Poza tym - ta firma, zanim sie "upasla" to jednak cos
stworzyla, prawda? A kto ja zalozyl? Przedsiebiorca, William
Shocley. Bo mial pewna idee... czterowarstowej diody. U nas
byl Karpinski, ktory mial idee mikrokomputera... Co osiagnal
z panstwowymi firmami? Widzisz roznice?

>Zatem jak widzisz, w życiorysach wielkich firm tego świata
>zawsze na pewnym etapie rządy i podatnicy odgrywali znaczną
>rolę.

Nie rozumiem, co to ma wspolnego z wyzszoscia prywatnego nad
panstwowym? Poniewaz jakas prywatna firma dostaje ROWNIEZ
zamowienia od rzadu, ktory traci kase podatnikow, to dla
Ciebie jest to dowod na to, ze co? Ze gdyby wydawali je na
panstowe firmy to bylo to samo? Bzdura. Wlasnie historia PRL
i kazdego innego kraju o tym swiadczy. Cokolwiek jest
panstwowe to szasta kasa (bo decyduja o tym ludzie, ktorych
pieniadze to nie sa, a nie swoim sie latwo dysponuje). I
nigdy nie jest to sila sprawcza zadnego wynalazku! Co wiecej,
to spowalnia wszelkie wynalazki. Widac to obecnie, gdy
rozbuchane budzety i dofinansowania panstwowe nie
przyspieszaja rozwoju technologii. Niszcza jedynie
konkurencje drobnych przedsiebiorcow, ktorzy kiedys rozwijali
swiat...

To prywatni przedsiebiorcy podejmuja ryzyko wynalazkow.
Wymyslaja, traca swoj czas i pieniadze. Owszem, walcza tez o
kase panstwowa, skoro panstwo ja rozdaje. I sa w tym
skuteczniejsi od firm panstwowych! Bo w panstwowych firmach
pieniadze ulegaja rozkradzeniu, zazwyczaj bez efektow - tam
tez dziala naturalny mechanizm dbania o swoj interes! Ale
wlasnie dlatego prywatne jest lepsze od panstwowego, ze w tym
pierwszym interes przedsiebiorcy jest tozsamy z interesem
przedsiebiorstwa, a w panstwowym interese zarzadzajacych
przedsiebiorstwem jest najczesciej inny niz przedsiebiorstwa!

Jest to co widac, i to czego nie widac! A nie widac tego, ze
przez to, ze taka masa pieniedzy idzie z rzadow do prywatnych
firm, nie moze powstac konkurencja, ktora ma pomysly, ale na
razie nie dostanie pieniedzy, bo nie ma nic realnego na
poparcie swoich pomyslow. To jest niszczace wynalazczosc!

>Mówienie o tym, że prywatne uczelnie są najlepsze, dlatego,
>że są prywatne to nadużycie.

Nie. Prywatne uczelnie sa najlepsze nie z powodu nazwy tylko
natury.

>Uczelnia państwowa ma obowiązek wyrównywać różnice
>społeczne więc musi utrzymywać także ludzi biedniejszych,
>którzy często zaniżają poziom.

Skoro zanizaja poziom to znaczy, ze przyznajesz, ze panstwowe uczelnie maja nizszy poziom, dziekuje :).

Celem uczelni nie powinno byc wyrownywanie czegokolwiek tylko
nauczanie i odkrywanie. Stypendia dla zdolnych i biednych
byly zawsze, SZCZEGOLNIE na prywatnych uczelniach. Powiedz
mi, czy jezeli w USA ktos sie bardzo dobrze uczy, ale jest
biedny to nie ma szans na studiowanie? Nie, nie jest to
prawda. Biedny, ale dobry uczen w USA ma wieksze szanse sie
przebicia niz taki sam w Polsce.

>Stanford? Oh, największy skandal w nauce z wyłudzaniem
>pieniędzy od podatników (na drogie wina i jachty) jest
>związany z tą uczelnią:
>http://en.wikibooks.org/wiki/Professiona...

He he, tlumacz uwaznie - nie "najwiekszy skandal w nauce"
tylko jeden ze slynniejszych dotyczacy zwrotu kosztow badan.
I jak wczytasz sie uwaznie, to zobaczysz, kto zawalil sprawe
- ONR czyli... agencja federalna! Czyli panstwowa, gdzie
teoretycznie dba sie o "dobro wspolne" :). I prosze zwrocic
uwage, ze dotyczylo to wielu uniwersytetow w USA - ale na
Stanfordzie wykryto jako pierwszym, bo mieli najlepszy audyt!
Prywatny :) Uwaga ogolna: po raz kolejny, tam gdzie wchodza w
gre pieniadze zarzadzane panstwowo, robia sie przekrety. To jest plaga naszych czasow, ze panstwo miesza sie do wszystkiego. I wszystko, czego dotknie - spieprzy!

>Kapitalizm inaczej działał przed 1980 rokiem, inaczej działa
>teraz. Robisz błąd porównując USA z 2014 roku z PRL'em z
>1970. To jak porównanie Tesco z Pewexem.

Kapitalizm, a scislej wolny rynek, zawsze dziala tak samo.
Uwalnia energie ludzi, pomyslowosc, wytwarza kapital, etc.
Tylko jest tego wolnego rynku w danej chwili albo wiecej albo
mniej, zalezy od regulacji prawnych. Caly myk polega na tym,
zeby dac ludziom wiecej wolnosci, a nie mniej. USA nie stala
sie potega tylko dlatego, ze rzad dawal firmom zlecenia,
tylko dlatego, ze ta kraina pastuchow i przyglupow miala
wolnosc. I w ramach wolnosci nawet pastuchy i przyglupy moga
zbudowac potege. W PRL tego nie bylo, poniewaz energia ludzi
byla blokowana systemowo. I nawet najmadrzejsi ludzie w
systemie zniewolenia nie osiagna wiele. Bo musza walczyc z ograniczeniami systemowymi.

>Nie jestem obrońcą PRL, bo "gospodarka planowa" (wynalazek
>Lenina) to głupi system był.
>Ale jest w tym jakaś ironia losu, że PRL potrafił produkować
>układy scalone a 3RP nie :)

To nie chodzi tylko o gospodarke planowa, ale generalnie o
stawianie barier wolnosci dzialania. W Polsce te bariery byly
usuniete na krotko - 1988-1993, potem powoli dokrecanie
sruby, az do dzisiaj wlacznie.

Co z tego, ze w PRL produkowano uklady scalone, jak nie
umiano wykorzystac ich do zrobienia jakiekogolwiek sensownego
komputera?

>System PRL był kiepski i nie zamierzam go bronić, ale
>chciałbym zwrócić uwagę na fundamentalny fakt. kaleki bo
>kaleki, ale był to spory kapitał organizacyjny i
>intelektualny. Może w porównaniu z USA kiepsko, ale jeszcze
>w połowie lat 80 byliśmy na poziomie Korei Południowej. Po
>roku 1989 nie było reform, ale bezmyślne zaoranie
>wszystkiego, łącznie z tym co dobre, pod dyktando zachodu,
>który uczynił z nas neokolonię.

To akurat sie zgadza. Zauwaz, ze to Sachs ustalal reguly
trasformacji dla Europy Srodkowej i Wschodniej. Sachs jest
socjaldemokrata:

http://biznes.gazetaprawna.pl/artykuly/8...

"Pisząc rekomendacje dla Polski, chciałem, by stała się krajem o gospodarce mieszanej. Z silną rolą państwa, z mechanizmami redystrybucji, sprawnym rynkiem pracy. Socjaldemokracja to tradycja, do której zawsze było mi najbliżej"

>Proszę zauważyć, że np. dzisiejsze Chiny to taki PRL z
>mądrzejszymi reformami.

Nie, dzisiejsze Chiny to nie jest odpowiednik PRL, przeszly
calkowita transformacje zasad gospodarczych i ustroju
politycznego z komunizmu do kapitalizmu. PRL przeszedl tylko
z komunizmu do socjalizmu. Chyba, ze mamy na mysli schylkowy
PRL, bo podobne reformy kapitalistyczne dokonaly sie w
PRL pod koniec - ustawa Wilczka z 1988 roku, o czym juz
pisalem na forum pare lat temu - tylko zostaly powstrzymane
niedlugo potem i nastapil powolny powrot do socjalizmu.

W Chinach zostaly zachowane fasady i nazwy, na przyklad
"Komunistyczna Partia Chin", ktora nie dazy do wprowadzenia
komunizmu tylko kapitalizmu. Przykladowo, obowiazuje ZAKAZ
strajkow dla pracownikow. Wilczy kapitalizm, nie? :)

Obowiazuja tez niskie podatki, a wiec niskie daniny na panstwo - to jest przeciwienstwo komunizmu, w ktorym panstwo bralo wszystko do podzialu! Do tego Chiny sa pod wielkim wplywem Tajwanu, ostoi chinskiego kapitalizmu. Wchloniecie Hong-Kongu tez dodalo kapitalistycznego kopa.

Z tym, ze nie jest to kraj calkowicie wolnorynkowy. Gdyby byl, to tempo wzrostu byloby znacznie wieksze niz 8%:

"Według Wang Yonga, Li Xi, Liu Xuewena – badaczy z The
Hongkong University of Science and Technology, szczególnie
dotkliwe dla firm prywatnych było przejęcie przez sektor
państwowy najbardziej lukratywnych branż w gospodarce. Było
to możliwe przede wszystkim dzięki prowadzonej przez państwo
polityce wertykalizacji chińskiej gospodarki, w ramach której
państwowe konglomeraty przejęły branże z wysokimi marżami
spychając przedsiębiorstwa prywatne do mocno konkurencyjnych
branż o dużo niższej rentowności. Dzięki temu firmy państwowe
uzyskują wysokie dochody pozostawiając przedsiębiorstwom
prywatnym okruchy z pańskiego stołu. Dzięki uprzywilejowanej
pozycji w systemie, w warunkach rozwoju gospodarczego
napędzanego w znacznym stopniu przez tanią siłę roboczą, to
sektor państwowy zebrał śmietankę zysków, mimo dużo słabszych od prywatnych przedsiębiorstw wskaźników efektywności, niższej stopy zwrotu z aktywów (ROA) i konkurencyjności."

Jak widac, nawet troche wolnosci robi roznice! Ale te firmy
panstwowe to nie sa do konca panstwowe, maja prywatnych
wlascicieli:

"Krewni i powinowaci dawnych i obecnych najwyższych rangą
członków KPCh łączą się w wewnątrzpartyjne koterie i fakcje,
które walczą nie tylko o wpływy polityczne, ale o idącą za
nimi kontrolę nad sektorami chińskiej gospodarki. Dzięki temu
zapewniają sobie nie tylko osobiste bogactwo, ale także
możliwość opłacenia wierności rzesz popleczników synekurami w
firmach państwowych – budując system zależności oparty na
układach patron – klient."


>Tam są nawet panstwowe firmy produkujące chipy.

Prosze? Przede wszystkim chinski boom w produkcji VLSI spowodowany zostal przez obnizenie podatkow, postawienie barier handlowych, a usuniecie produkcyjnych. To powoduje
oplacalnosc stawiania fabryk w Chinach i wiekszosc z nich to
inwestycje venture capital.

http://www.researchandmarkets.com/report...

>Ludzie pamiętają głównie kolejki, ale zapominają, że np.
>energetyka, azoty i petrochemia zbudowane >za Gierka to są
>setki miliardów dolarów na dzisiejsze >pieniądze.

W wiekszosci zmarnowane, poniewaz system gospodarki
planowanej jest nieefektywny, a podejmowane decyzje
nieracjonalne i nieoptymalne. Pamietam te drogi "gierkówki" i
mosty i fabryki, ktore sie rozpadaly po kilku latach :). Te zakupione technologie, ktore po paru latach byly przestarzale. I to nie ja tak twierdze na podstawie moich doswiadczen, ze to
jest nieefektywne, tylko tak wynika z regul ekonomii. Co
wiecej, nie da sie okreslic optymalnych metod alokacji
zasobow w takiej gospodarce.

> Po prostu za komuny inwestowano kosztem >konsumpcji.

Ta, jasne. Nie bylo ani inwestycji, ani konsumpcji. Wielkie
budowle socjalizmu to zazwyczaj inwestycje chybione.

> Gdyby po 1989 reformatorzy mieli trochę oleju w >głowię, to
>teraz moglibysmy już sie odkuć.

O widzisz, dotykasz sedna sprawy. Gdyby te zaklady nalezaly
DO KOGOS to by je nie spotkal taki los. Wlasciciel stanie na
glowie albo znajdzie fachowca, zeby ratowac swoja wlasnosc. A
ze nalezaly do "wszystkich" czyli do nikogo, to kazdy uzeral
tyle z tortu, ile sie dalo, bez zwracania uwagi na wspolny
interes.

http://www.elwrowcy.republika.pl/strona6...

>Podsumowując. PRL byl zły, ale miał pewne atuty które po
>1989 zaprzepaszczono.

To prawda. Kazda epoka ma swietnych ludzi i swoje atuty. PRL jako kraj socjalistyczny je zaprzepaszczal. Ale IIIRP zaprzepasza
je caly czas, poniewaz wciaz pokutuje wiele socjalistycznych
rozwiazan. Optimus jest przykladem post-PRL-owym:

https://fbcdn-sphotos-e-a.akamaihd.net/h...

/10334440_10152116784267060_6204649122436579990_n.png


Tutaj troche faktow dlaczego teraz nie mamy fabryki scalakow:
http://www.scalak.elektro.agh.edu.pl/stu...