2026-03-31 14:32 by Kaz

pancio @2026-03-31 17:56:01

Słuchałem z zapartym tchem na żywo! Byłem pod ogromnym wrażeniem :-) Czekam na część drugą książki!

Rozyk @2026-03-31 18:11:15

Łoglondam właśnie. Polecam!

gregor @2026-04-01 03:59:41

Na stronie 228. jest blad i przydalaby sie ERRATA.
Jest tam napisane ze w trybie 8 bitowym starszy bajt akumulatora jest zerowany.
Co jest oczywista nieprawda, poniewaz wartosc ta w trybie 8 bitowym jest zachowana w tak zwanym rejestrze B. I mozna ja w tym trybie wykozystac.

8-bitz @2026-04-01 13:20:40

Super stream, kupiłem po tej prezentacji książkę w empik. Czeka na swoją kolej.

Dziękuję, więcej takich zoomów

Artur @2026-04-02 12:01:59

Rozmowa naprawdę świetna. Mam z Robertem sporo wspólnego - jestem w tym samym wieku, pochodzę spod Jeleniej Góry (~70km od Legnicy), też zaczynałem od Atari i też jestem krótkofalowcem i to była (zasadniczo nadal jest) moja wielka pasja do dzisiaj. Kupiłem książkę, pozdrawiam wszystkich. Artur sp2qca

Kaz @2026-04-02 16:30:31

Artur - fajnie, że tak sporo osób odnajduje jakiś fragment swojej historii w opowieściach innych osób. A czy Ty też coś programowałeś na Atari i dorobiłeś się własnego softu?

8-bitz - dzięki za obecność na czacie w trakcie spotkania i ciekawe komentarze.

gregor - sądzę, że autor notuje, a słysząc zakulisowo o dalszych planach, wydaje mi się, że te notatki się przydadzą :) Tak powiem, bez szczegółów.

gregor @2026-04-02 18:23:48

@Kaz Autor niech nie notuje zakulisowo tylko odezwie na priv.
Jak bedzie zainteresowany to moge mu zdradzic kilka sekretow np. na temat 65c816 o ktorych instrukcja nie wspomina ;)
Nie chwalac sie troszke go poznalem przy okazji tworzenia emulacji ;)

zbyti @2026-04-02 19:44:38

@gregor o! i to jest podejście! :) zwłaszcza, że właśnie ten procek mnie interesuje obecnie, siedzę na X65.

robert @2026-04-03 00:58:19

Co do 65816 to bazowałem na dostępnej literaturze i raczej musiałem tak przeczytać jak napisałem. W tej chwili już nie powiem skąd dokładnie, tekst w większości powstał kilka lat temu, a osobiście z tym procesorem nie miałem do czynienia. To pewnie ten rodzaj wiedzy jak działanie flagi B w 6502, która istnieje tylko w wartości rejestru P odłożonej na stosie, przy BRK, a fizycznie w tym rejestrze jej nie ma. Zakulisowo zanotowałem ;-) Po świętach się skontaktuję, dzięki za czujność i dzikuję wszystkim za ciepłe słowa, szczególnie tym, którzy dali radę oglądać tak długo :-) Wesołych Świąt.

gregor @2026-04-04 00:18:26

Napiszę tak. Nie czytałem książki, więc trudno mi ją krytykować.
Wysłuchałem wywiadu, a przynajmniej tę część na temat 65c816, i widzę, że potrzeba sporo wyjaśnić.
Nie winię autora, bo z jednej strony jest niewiele informacji na temat tego procesora, a z drugiej jest w nich wiele nieprawdy, niestety ciągle powtarzanej.
Cieszę się, że autor chce wysłuchać tego, co mam mu do powiedzenia, i mam nadzieję, że uda mi się go przekonać.


A jeszcze na chwilę coś sprostuję: 68000 nie zaszkodził 65c816, bo nie był dla niego żadną konkurencją. Zresztą 65c816 wciąż jest w produkcji, czego nie można powiedzieć o 68000 ;)
A jeszcze coś: AppleIIGS nie był dziełem Wozniaka, jak się powszechnie uważa. A oprócz AppleIIGS, procesor 65c816 znalazł się w komputerze od Acorn Communicator ;)

W każdym razie Wesołych Świąt.

zbyti @2026-04-04 10:19:16

@gregor jest książka "Programming the 65816" wielka jak cegła, chyba wielokrotnie rewidowana od 1986 - chcesz mi powiedzieć, że masz wiedzę której ta kobyła nie zawiera?

gregor @2026-04-04 11:59:25

Z tego co pamietam to byly 2 rozne ksiazki roznych autorow o tym samym tytule.
W kazdym razie mozesz sprawdzic czy sa tam opisane np. dzwine dzialnia niektorych instrukcji ;)
Wezmy np. PLB

zbyti @2026-04-04 12:18:09

@gregor w sumie racja, dziś jest sens używać tej z homologacją ;) Programming the 65816 Copyright © 2007 by The Western Design Center, Inc.

ciekawe co masz na myśli z tym PLB takiego egzotycznego i czy emulator X65 to uwzględnia ;)

gregor @2026-04-04 13:00:10

Jak nietrudno sie domyslic pobiera dane z niewlascicwego miejsca w pamieci ;)
Mozesz sprawdzic , przy e=1 S=$1ff zamiast czytac z pod adresu $100 czyta z $200 ;)
Ale to nie sa te najgorsze bledy ;)
Ale kolega tu o bledach a ja wolalbym najpierw pisac o celach dodania niektorych instrukcji, np. aby pisac kod relokowalny , czy np. o szybkiej reakcji na przerwania ;)
Ale to juz moze innym razem ;)

zbyti @2026-04-04 13:21:25

@gregor no to ja czekam na drugą edycję tej książki nieuwzględniającą Twoją wiedzę :]

zbyti @2026-04-04 13:56:54

@gregor ale ten procesor wychodzi do dziś - cały czas z tymi bugami?

gregor @2026-04-04 13:59:14

A to jeszcze zapytam jak wypadl test na X65 ?

gregor @2026-04-04 14:07:23

BEZ jaj Bill Mench ma 81 lat i nikt nie bedzie go przeciez zmyszal do pracy ;)
Zreszta te bledy wcale nie sa jakies straszne jak sie je zna , dotycza glownie nowych instrukcji i jak sie je zna to mozna z nimi zyc ;)
Zreszta inne procesory maja wiecej i gorszych bledow , i nikt sie tym specjalnie nie przejmuje ;)

zbyti @2026-04-04 14:14:47

po uj się ktoś wcina w dyskusję i to jeszcze podszywając pod nicka?

@gregor napisałem do @smoku by zrobił test na real i na emu

robert @2026-04-08 20:04:33

@gregor Co do konkurencji między 65816 a M68000 to nie wiem ale konkurencja między Apple IIgs (którego Wozniak był inicjatorem i chyba też promotorem) a Macintoshem jest ewidentna :-) W tym sensie te oba procesory ze sobą konkurowały, zostały "wciągnięte" w tą rywalizację pośrednio. Historia 65816 to jest jakiś tam epizod w mojej książce ale dzięki jeszcze raz za czujność, poprawka w nowszych edycjach jest już dodana. Jak się z Tobą skontaktować na priv ?

Gregor @2026-04-09 12:06:25

AppleIIGS nigdy nie konkurowal z Mac. bo pojawil sie zbyt pozno , a jak sie juz pojawil to niemial na to odpowiedniego procesora.
Opoznienie przede wszystkim bylo spowodowane tym ze wczesny 65816 mial blad ktorego B.Mensch nie potrafil dlugo rozwiazac. Pomogla mu dopiero wspolpraca z Sanyo ktorej inzynierowie odkryli przyczyne problemow.
Niestety w miedzyczasie Wozniak mial wypadek lotniczy i do pracy praktycznie wrocil w 1984r. wowczas zapoznal sie z projektem AppleIIx. Niestety wkrotce Woz opuscil Apple , niedlugo po nim zrobil to tez Jobs.
Gdy wielu uzytkownikow AppleII zaczelo byc coraz bardziej oburzonych na firme, zarzad dla uspokojenia i ratowania wizerunku zdecydowal o wypuszczeniu AppleIIGS ktory znacznie roznil sie od projektu Wozniaka czyli AppleIIx.

gregor @2026-04-09 12:09:30

Skoro tu kazdy moze pisac pod nickiem kazdego to proponuje dalsze ewentualne pytania do mnie na tema 65816 kierowac do mojego watku:
"szukam programow do przetestowania symulatora 65816"

robert @2026-04-09 12:41:48

W 1986 roku Apple IIgs i Macintosh były produkowane i sprzedawane przez Apple w tym samym czasie. Gdyby nie ograniczenie częstotliwości zegara w IIgs oferowałby on, oprócz kolorowego GUI i niższej ceny, do tego jeszcze większa moc obliczeniową od Mac-a. Tytuły prasowe z tego czasu wprost piszą o IIgs jako o konkurencji dla Mac-a. Jest taki artykuł w APlus magazine 12/1986 - The Apple IIGS vs The Competition. Zresztą nie jest to jeden taki artykuł gdzie te dwie konstrukcje są porównywane i stawiane jako konkurencja. Czy zegar w IIgs był obniżony bo musiał, z przyczyn technicznych, czy był odgórnie ograniczony na szczeblu zarządu - czytałem o obu tych teoriach i każda wygląda prawdopodobnie. Dla mnie to wszystko wyczerpuje definicję konkurowania :-) Ale to moje zdanie, to tak jak z wyższością świąt Bożego Narodzenia nad świętami Wielkiej Nocy. Nie zamierzam nikogo tutaj przekonywać. Inna rzecz, że Jobs był mściwy, pamiętliwy i lubił kontrolę, a Woz naiwny i zbyt szczery na biznesmena, jak się już lepiej poznali to nie potrafili razem pracować. To jest temat rzeka, są takie pozycje, które kiedyś czytałem: iCon (o Jobsie) i iWoz (perspektywa Woźniaka) - skoro oni nie mogli się zgodzić co do oceny pewnych zdarzeń to co my możemy wiedzieć ?

robert @2026-04-09 12:44:53

Chwileczkę, czy w takim razie "Gregor" i "gregor" to różne osoby :-) ? Jeśli tak to proponuję automatyczne wypełnianie pola "nickname" loginem z forum albo jakoś oznaczanie, że pisze osoba niezalogowana.

Gregor/gregor @2026-04-09 14:24:16

W jaki sposob Wozniak i Jobs mogli ze soba konkurowac na froncie Macintosh/AppleIIGS skoro w momencie premiery AppleIIGS obaj byli poza Apple ? ;)

szarif internetu @2026-04-09 15:04:26

O japkach idzcie pogadac do mak kafe w kupertino. To nie sa retro komputery skoro producent dalej istnieje i powstaja kolejne generacje. Nikogo tu nie interesuja korpo platformy a piszę to nie tylko w swoim imieniu.

Egregor @2026-04-09 17:55:55

Oni ze sobą nawet teraz konkurują

gregor @2026-04-09 18:12:04

@robert AppleIIGS w momencie kiedy wszedl do produkcji nie mogl byc taktowany wyzej no moze mogl miec zamiast 2.8MHz. 3 MHz i tyle.
Zostalo 2.8 bo wynikalo to z tego ze AppleIIGS mial zachowac zgodnosc z AppleII jesli idzie o magistrale. Pozniej pojawil sie Akcelerator TRANSWARP GS ktory zawieral procesor 65c816 i mogl pracowac z wyzszymi czestotliwosciami.
Zamieszanie wynikalo z tego ze wczesniej pojawil sie 65c02 ktory w akceleratorze dla appleII ZIP mial 32kb CACHE i 65c02 ktory mogl pracowac z czestotliwoscia do 8MHz , a po latwej przerobce nawet 10MHz. Finalnie ZIP trafil do AppleIIc+. I to na podstawie AppleIIc+ kalkulowano wydajnosc 65816. Problem w tym ze ten procesor nie chcial z taka czestotliwoscia dzialac a Mensch dlugo nie potrafil go poprawic. W koncu gdy tego dokonal bylo juz za pozno.

gregor @2026-04-09 18:33:14

Prace nad komputerem z procesorem 68000 rozpoczeto w Apple juz w 1979r. i to od razu byly 2 projekty Lisa i Macintosh ktory niewiele mial wspolnego z produktem finalnym.
Jesli chcesz zapoznac sie z czyms co go przypominalo na etapie projektu to poszukaj komputera Cannon CAT.
Finalnie Lisa weszla do produkcji wczesniej, ale okazala sie komputerem zbyt ambitnym a wiec i drogim. Gdy zaczely sie prblemy ze sprzedaz wowczas Jobs polaczyl oba projekty i tak powstal MacIntosh w 1984r.

Panzer Mensch @2026-04-09 20:04:14

Ja poprawiłem 65816 na 16mhz, a później 68060 na 120mhz z nową maską. Fakt, że było już za późno i oba procesorki poszły na śmietnik historii. Jobs próbował się ratować Power PC. To była jeszcze większa kucha, obudowa macbooka topiła się od gorąca. Pieczone jabłko - tak wtedy mówiliśmy w Apple (apple pie), a Jobs mówił, że ma od tego Jobla i rzuca biznes. Chciał się przerzucić na szermierkę... ledwo mu wypersfadowaliśmy. Było ciężko jak pod stalingradem w lutym 1943. Aż wreszcie ktoś wpadł na pomysł włożenia peceta z mutacją bsd w obudowę od Mac-a. Po co wyważać otwarte drzwi jakąś własną architekturą, która rodziła wyłącznie problemy?