Jeśli chcesz wziąć udział w dyskusjach na forum - zaloguj się. Jeżeli nie masz loginu - poproś o członkostwo.

• Zapomniane hasło?
• Poproś o członkostwo

1. • 1: CommentAuthorzbyti
   • CommentTime27 May 2026 21:58

    
   @Cyprian - tutaj mam zagadkę, jak to im wyszło.

   • Zrzut ekranu z 2026-05-27 21-58-04.png
     
     
     
     
2. • 2:
      
     CommentAuthorCyprian
   • CommentTime27 May 2026 22:45

    
   Kłopot w tym że MIPS na ogół oznacza ile można wykonać NOPów na sekundę. Co w sumie jest bez znaczenia dla wydajności procesora.
   
   6502/65816: NOP 2 cykle
   68000: NOP 4 cykle
   
   Różnice pomiędzy procesorami widać gdy przesuwamy duże ilości danych, albo wykonujemy jakieś obliczenia.
3. • 3:
      
     CommentAuthorRastan
   • CommentTime27 May 2026 23:15 zmieniony

    
   @Cyprian: 68000 to 1979 rok, 65C816 to 1984, więc jest 5 lat różnicy, a nie 6 jak napisałeś.
   
   Amiga 500 -> 1.3 MIPS ???
   Wynik bardzo przesadzony. SysInfo w Amidze 600 pokazuje ok. 0.6 MIPSA. A A500 to przecież A600. :)
   ->link<-
   
   Ponadto była już o tym jakiś czas temu dyskusja, że MIPS to nie jest dobra metoda pomiaru wydajności procesora/architektury (szczególnie konsolowej).
4. • 4: CommentAuthorzbyti
   • CommentTime27 May 2026 23:22 zmieniony

    
   @Cyprian czyli wniosek wyciągam taki, że MIPS można używać tylko w obrębia jednej rodziny procesorów inaczej porównanie traci sens.
5. • 5:
      
     CommentAuthorCyprian
   • CommentTime28 May 2026 10:25

    
   @Rastan no być może, rok wziąłem z wiki: ->link<- : "Launched 1985". No ale tak jak napisałem, zamiast 68000 lepszy byłby 68020 bo jest z podobnego roku co 65816.
   
   @zbyti w sumie chyba tak, może zamiast MIPS lepszy byłby jakiś algorytm, np, pakowanie, rozpakowywanie danych. No ale nie jestem tu jakimś autorytetem.
   
   
   Co do Atari ST czy Amigi 500 i 1.4MIPS dla 8MHz 68000 to na dole strony w "Obsolete Microprocessors" jest tabelka jak to policzono: ->link<-
6. • 6:
      
     CommentAuthorKaz
   • CommentTime29 May 2026 14:51

    
   Skoto odpowiadasz Gregorowi2 i zadajesz mu pytania, to dobrze by było, żeby adwersarz mógł odpowiedzieć. Dlatego odwieszam bana i mam nadzieję, że od teraz dyskusja będzie bez inwektyw. Uprasza się uprzejmie. Bo nie chcę znowu banować, gdy dyskusja robi się ciekawa.
7. • 7:
      
     CommentAuthorCyprian
   • CommentTime29 May 2026 15:56

    
   @Kaz, słuszna uwaga.
8. • 8: CommentAuthorgregor2
   • CommentTime30 May 2026 23:45 zmieniony

    
   @zbyti
   

   jestem zainteresowany dyskusją, zwłaszcza M68000 Vs 65816 - byle by to były wnioski własne a nie AI SLop.

   
   A o czym tu dyskutować przy tej samej częstotliwości 65816 był praktycznie we wszystkim szybszy od 68000. Do tego był tańszy i spokojnie zadowalał się dużo tańszym komputerem.
   Problem polegał na tym, że Bill Mench przynajmniej 2 razy dostarczył swój WD65816 do Apple i 2x procesory nie działały z deklarowaną prędkością 8MHz. W końcu Apple nie mogło dłużej czekać i Jobs musiał zainteresować się 68000 dla Macintosh-a.
   Pozniej okazalo sie ze w 65816 byl blad ktory powodowal blad z instrukcjami ustawiajacymi bity rejestru flag przy wyzszych czestotliwosciach i dopiero z pomoca inzynierow sanyo udalo sie to rozwiazac.
   Ale tu masz ciekawe zestawienie różnych procesorów w podstawowych operacjach przy częstotliwości 8MHz.
   https://www.westerndesigncenter.com/wdc/AN-001_%20Instruction_Level_Performance_Comparisons.php
   Od razu widać, jaka była różnica.
   
   Dodam jeszcze, że 65c816 czytał dane z szybkością 1 bajt na 1 cykl i najkrótsze rozkazy mieściły się w 2 cyklach, dodatkowo mogl czytac dane na przyszlosc jednoczesnie obrabiajac juz wczytane czego 68000 nie potrafil. W 68000 najkrótszy cykl odczytu danych wynosił 4 cykle (dla danych 8 i 16 bitowych), przy 32 bitowych potrzebował dodatkowych 4 cykli zegara, a najkrótszy rozkaz wynosił 4 cykle.
   Dodatkowo 68000 miał bardzo paskudną cechę, która w końcu doprowadziła, że sięgnął sufitu, że jego rdzeń był w rzeczywistości taktowany częstotliwością x2.
   
   Jako ciekawostke wspomne ze byla tez projektowana wersja 32-bitowa 65832 ;)
   
   Dodam wymagajca gra Wolfenstain 3D dzialala na 65c816 zarowno na SNES jak i AppleIIGS (momo ze dzilala na 2.8MHz zalecalo sie akcelerator) i byl to chyba jedyny procesor 8 bitowy na jakim w ogole dzialala, w przypadku PC minimum to byl 80286, a w rodzinie 68k 65020 14 MHz (Amiga 1200)
   https://www.youtube.com/watch?v=Or_i1zsKqjc
   https://eab.abime.net/showthread.php?t=109873
   https://youtu.be/uAE9kKj3c6s
   
   Moim zdaniem gdyby Bill Mench mial do dyspozycji wieksza pomoc niz tylko corki to prawdopodobnie nikt nie rozbilby komputerow na 68000 , a raczej 65c816 i byc moze 65832 i jakis dalszych ich wersjach rozwojowych ;)
9. • 9: CommentAuthortebe
   • CommentTime31 May 2026 02:09

    
   Bill Mench projektował procesory na serwetkach
10. • 10:
       
      CommentAuthorRastan
    • CommentTime31 May 2026 09:26

     
    @zbyti: 65c816 był procesorem 16-bitowym, a nie jak napisałeś 8-bitowym. Poza tym trudno go porównać do procesora o 5 lat starszego. Natomiast to co zaproponował Cyprian, porównanie go do 68020 też nie ma sensu, bo 68020 jest 32-bitowy i pewnie w większości zadań będzie szybszy od 65816. Ponadto tutaj od razu widać wadę 65816. W 1985 świat już miał procesory 32-bitowe, a goście wydają bardzo prostą konstrukcję opartą na 6502 w wersji 16-bitowej (bez sprzętowego mnożenia i dzielenia z bardzo małą liczbą rejestrów). Gdzie miałby on mieć zastosowanie? Proste sterowniki, konsole do gier, tanie komputery? Chyba tylko tutaj, i tak też było.
11. • 11: CommentAuthorgregor2
    • CommentTime31 May 2026 11:17

     
    @Rastan:
    Nie wiem, czy @zbyti to napisał, ale ja także napisałem, że 65816 jest procesorem 8-bitowym.
    Dla mnie sprawa jest prosta, jest 8-bitowym, ponieważ ma 8-bitową magistralę danych.
    W konsekwencji czego budowane z nim komputery są tańsze, choćby z powodu mniej skomplikowanej PCB i możliwości wykorzystania np. 8 układów RAM zamiast 16.
    Jeśli uważasz, że jest inaczej, to proszę to uzasadnij.
12. • 12:
       
      CommentAuthorRastan
    • CommentTime31 May 2026 11:43 zmieniony

     
    @gregor2: uważam, że o tym ilu bitowy jest procesor nie decyduje szyna danych, szyna adresowa, czy nawet blok rejestrów, a jednostka arytmetyczno-logiczna. A dokładnie to z jaką precyzją ALU procesora jest w stanie wykonywać obliczenia. ALU (albo JAL) jest też najważniejszym elementem procesora, ponieważ wyręcza człowieka z czasochłonnych i mozolnych obliczeń. I właśnie do tego celu procesory zostały stworzone.
    Wszelkie inne elementy procesora są dodatkami wykorzystywanymi do połączenia procesora z innymi elementami systemu komputerowego, np. pamięcią (szyna adresowa, czy szyna danych), czy wspomagające programistę w programowaniu (blok rejestrów). W przypadku 65816 czy Motoroli, ALU jest 16-bitowe (Motorola posiada nawet 2 albo 3 takie jednostki), a więc te procesory uważam, za 16-bitowe.
    Oczywiście, wiem, że zaraz można kontrować tym, że Z80 miał 4-bitową taką jednostkę. Tak, to prawda, i ten procesor uważam, za 4-bitowy. :)
    Natomiast wszystkie te oznaczenia, które czytam, że procesor jest 16/32 (Motorola 68000) czy nawet w przypadku Z80 8/16, to czysty chwyt marketingowy, pokazujący to, że dany procesor jest lepszy niż procesor konkurencji.
    
    Btw. jeśli chodzi o 65816 to nawet na wikipedii czy w oficjalnej dokumentacji WDC jest napisane, że to jest procesor 16-bitowy.
13. • 13:
       
      CommentAuthorPeri Noid
    • CommentTime31 May 2026 13:04

     
    Sinclair QL był zrobiony na 68008, który wewnętrznie był taki sam jak 68000 ale miał szynę danych obciętą do 8 bitów (i 20 bitów na adres). Dla przypomnienia, 68K miał szynę 16-bitową. Ale twierdzenie, że w związku z tym 68K było 16-bitowe a 68008 8-mio jest bzdurą - bo wewnętrznie były takie same.
14. • 14:
       
      CommentAuthorCyprian
    • CommentTime31 May 2026 14:07 zmieniony

     
    porównywanie 65816 do 68000 jest ciut bez sensu bo więcej je dzieli niż łączy. 5~6 lat różnicy to cała epoka, pierwszy ma szynę 8bit, drugi 16bit, pierwszy potrafi robić działania na danych 16bitowych, drugi na drugi 32bitowych, pierwszy ma rejestry 16bit, drugi 32bit, pierwszy ma mało rejestrów, drugi dużo, itp. itd.
    
    Co do wydajności, to w sumie najważniejsza jest prędkość pamięci. Bo co z tego że CPU będzie miał 20MHz jeśli będzie musiał czekać 20 cykli na każdy dostęp do pamięci.
15. • 15: CommentAuthorgregor2
    • CommentTime31 May 2026 14:09 zmieniony

     

    Oczywiście, wiem, że zaraz można kontrować tym, że Z80 miał 4-bitową taką jednostkę. Tak, to prawda, i ten procesor uważam, za 4-bitowy. :)

    
    W takim razie zapytam za ilu bitowy kolega uwaza np. procesor ARM ktory tak naprawde w trybie bezposrednim moze wlasciwie dodawac jedynie liczby 8-bitowe do zawartosci rejestru.
    Przyklad gdzie 1 i 2 instrukcja sie wykona , ale 3 juz zasygnalizuje blad przy asemblacji .
    
add r0,#0xff00
add r0,#0xff
add r0,#0xff01

    
    Albo jak w takim razie definiowac procesory typu "slice" i zbudowane za ich pomoca komputery, ktore moga np. miec arytmetyke 512 bitowa ale skaldac sie np. z odpowiedniej liczby 16 bitowych czy tam o innej szerokosci jednostek arytmetycznych ?
    Czy taki system bedzie dalej 16 bitowy, czy moze jednak 512 bitowy skoro potrafi jednym rozkazem dodac liczby 512-bitowe ?
    A moze jednak bedzie 2 bitowy jesli np. projektant bedzie mial fantazje uzyc 256 ukladow Slice 2 bitowych, albo jeszcze lepiej jesli uzyje ukladow o roznej szerokosci np 8 i 16 i 32 bitowych ?
    
    Czy mam rozumiec ze taki 36 bitowy UNIVAC 1100 faktycznie byl 4-bitowym skoro fizycznie zbudowany byl z wykozystaniem 9 ukladow 4 bitowych MC10800 ?
    
    I jeszcze taka ciekawostka w zalacznikach.
    Rozumiem ze inzynierowie Intela nie znaja sie na swoich mikroprocesorach jak koledzy skoro 8088 nazywaja 8 bitowym, a z kolei 8086 16-bitowtm mikroprocesorem ;)
    
    Proponuje do nich napisac niech wreszcie skoryguja ten ewidentny blad w tytule ;)

    • 8088.PDF
    • 8086.PDF
16. • 16:
       
      CommentAuthorPeri Noid
    • CommentTime31 May 2026 18:57 zmieniony

     
    Powołujesz się na materiały pasujące do twojej tezy. Materiały raczej handlowe, nie ściśle techniczne. Inne źródła częściej podają coś w rodzaju "Przez „procesor 8-/16-/32-/64-bitowy” rozumie się zwykle szerokość rejestrów ogólnego przeznaczenia i architektury instrukcji, a nie pojedynczy element sprzętowy" - czyli definicja przez logikę, absolutnie niezgodną z tym co próbujesz przeforsować. Dlatego Z80 jest 8-bitowy, podobnie jak 6502. A jeśli chodzi o te slice'y, o których wspominasz, to odpowiedź jest oczywista - oczywiście zależy, czy pytasz o samego slice'a czy o system złożony z tych slice'ów.
    
    A prawda jest taka, że nie ma jednoznacznej, ogólnie przyjętej definicji. I dlatego każdy może mieć własną. I dlatego ta dyskusja jest zupełnie bez sensu.
17. • 17: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime31 May 2026 18:57

     
    @Rastan uprzejmie proszę o uważne czytanie przed zabieraniem głosu i cytowaniem mnie - jakoś nie lubię tego typu pomyłek.
18. • 18: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime31 May 2026 19:11 zmieniony

     

    Peri Noid:

    Powołujesz się na materiały pasujące do twojej tezy. Materiały raczej handlowe, nie ściśle techniczne. Inne źródła częściej podają coś w rodzaju "Przez „procesor 8-/16-/32-/64-bitowy” rozumie się zwykle szerokość rejestrów ogólnego przeznaczenia i architektury instrukcji, a nie pojedynczy element sprzętowy" - czyli definicja przez logikę, absolutnie niezgodną z tym co próbujesz przeforsować. Dlatego Z80 jest 8-bitowy, podobnie jak 6502.
    

    
    
    No to @Rastan ma ten sam zarzut jak rozumiem ;P
    
    Nawiasem - teoria z bitowością ALU która ma być wyznacznikiem bitowości CPU... jest... dość egzotyczna ;)
19. • 19: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime31 May 2026 19:22

     
    z mojej perspektywy 4-bit to jest Hitachi HD44840, taki bywał w tanich "komputerach" szachowych.
    
    w "epoce" pamięć była droga i na tym cieli koszty, więc ograniczenie magistrali to stwierdzenie, że i tak nikt nie będzie używał tego procesora z nie wiadomo jaką ilością pamięci bo CPU zostanie wybrane do jakieś taniochy.
20. • 20:
       
      CommentAuthorCyprian
    • CommentTime31 May 2026 21:29

     
    @Peri Noid słuszna uwaga, dla tego 68000 jest opisywany jako 16/32bitowy, bo wewnętrznie jest 16bitowy (np. ALU) ale rejestry ma 32 bitowe i operacje wykonuje na 32bitach.
21. • 21:
       
      CommentAuthorRastan
    • CommentTime31 May 2026 21:36

     
    @gregor2: Jeśli chodzi o procesory ARM, to zależy, który ARM? Jest ich co najmniej kilka generacji. Sam fakt, że procesor nie posiada jakiegoś trybu adresowania, instrukcji lub ma określone ograniczenia dotyczące operandów, w żaden sposób nie przesądza o szerokości jego ALU (16-, 32- czy 64-bitowej). Nie przeczy to więc tezie, którą postawiłem.
    Natomiast w przypadku konstrukcji typu "slice" analizujemy pojedynczy procesor, a nie cały system komputerowy. Takie konstrukcje były realizowane z kilku współpracujących modułów, a uzyskanie operacji na szerszych słowach wymagało dodatkowej logiki sterującej, obsługi przeniesień oraz składania wyników.
    Jeśli chodzi o dokumentacje Intela, to ciekawostka. Na szczęście przy 386SX (który ma 16-bitową szynę danych) już się poprawili. :)
    
    ->link<-
    
    @zbyti: Sorry, faktycznie napisał to gregor2. Takie przeoczenie. :)
    
    Natomiast teoria, że o bitowości procesora decyduje przede wszystkim szerokość ALU, nie jest wcale egzotyczna. Dyskutowaliśmy o tym już wielokrotnie, zarówno tutaj na forum, jak i na Atari Area, gdzie również pojawiały się różne opinie.
    Zauważ, że typowy procesor składa się z kilku podstawowych elementów: magistral adresowej i danych, jednostki sterującej, zestawu rejestrów oraz ALU wykonującej operacje arytmetyczne i logiczne. Można zatem zapytać, który z tych elementów należy uznać za główny wyznacznik bitowości procesora. Moim zdaniem najbardziej odpowiednim elementem jest właśnie ALU, ponieważ to ona bezpośrednio wykonuje operacje na danych o określonej szerokości (co zresztą wyżej opisałem). Stąd też bierze się pogląd, że szerokość ALU powinna być podstawowym kryterium przy określaniu bitowości procesora. Oczywiście historycznie producenci stosowali różne kompromisy konstrukcyjne związane z kosztami pamięci, liczbą wyprowadzeń, szerokością magistral czy pozycjonowaniem produktów na rynku. Dlatego nie zawsze wszystkie elementy procesora miały tę samą szerokość i stąd biorą się właśnie takie dyskusje. :)
    
    @zbyti: "No to @Rastan ma ten sam zarzut jak rozumiem ;P"
    Nie mam do nikogo żadnych zarzutów. :)
    
    @PeriNoid: A prawda jest taka, że nie ma jednoznacznej, ogólnie przyjętej definicji. I dlatego każdy może mieć własną.
    
    Dokładnie tak. Ja swoją przedstawiłem, proszę o inne.
22. • 22:
       
      CommentAuthorPeri Noid
    • CommentTime31 May 2026 22:23

     
    @Cyprian: To 68K powinno być 32-bitowy a nie 16/32 skoro o Z80 mówimy, że jest 8-bitowy a nie 4/8 ;-)
    
    Bałagan tu jest taki, że można spokojnie toczyć wojny jeśli tylko ktoś ma ochotę - i mieć rację bez względu na stronę po której się jest :-D
23. • 23: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime31 May 2026 22:29

     

    Rastan:

    @zbyti: "No to @Rastan ma ten sam zarzut jak rozumiem ;P"
    Nie mam do nikogo żadnych zarzutów. :)
    

    
    
    natrafiliśmy na problem komunikacyjny - idea była taka, że ten zarzut postawiony @gregro2 winien być postawiony i Tobie.
24. • 24: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime31 May 2026 22:34

     

    Rastan:

    Natomiast teoria, że o bitowości procesora decyduje przede wszystkim szerokość ALU, nie jest wcale egzotyczna. Dyskutowaliśmy o tym już wielokrotnie, zarówno tutaj na forum, jak i na Atari Area, gdzie również pojawiały się różne opinie.
    Zauważ, że typowy procesor składa się z kilku podstawowych elementów: magistral adresowej i danych, jednostki sterującej, zestawu rejestrów oraz ALU wykonującej operacje arytmetyczne i logiczne. Można zatem zapytać, który z tych elementów należy uznać za główny wyznacznik bitowości procesora. Moim zdaniem najbardziej odpowiednim elementem jest właśnie ALU, ponieważ to ona bezpośrednio wykonuje operacje na danych o określonej szerokości (co zresztą wyżej opisałem). Stąd też bierze się pogląd, że szerokość ALU powinna być podstawowym kryterium przy określaniu bitowości procesora. Oczywiście historycznie producenci stosowali różne kompromisy konstrukcyjne związane z kosztami pamięci, liczbą wyprowadzeń, szerokością magistral czy pozycjonowaniem produktów na rynku. Dlatego nie zawsze wszystkie elementy procesora miały tę samą szerokość i stąd biorą się właśnie takie dyskusje. :)
    

    
    
    dla mnie to jest wtórne, to jest robocza abstrakcja w Z80 to jest 4-bit bo dowozi na czas mniejszym kosztem.
    
    zgodzę się, że każdy ma własną opinię - moja to tak, że decyduje wielkość rejestrów roboczych bo szynę można przyciąć z powodów komercyjnych a ALU wykonać tak jak nam wygodnie.
25. • 25: CommentAuthorgregor2
    • CommentTime31 May 2026 23:18 zmieniony

     
    @Rastan jesli chodzi o ARM to po tym co napisales jestem pewien ze niewiele wiesz na ich temat.
    

    
    @PeriNoid: A prawda jest taka, że nie ma jednoznacznej, ogólnie przyjętej definicji. I dlatego każdy może mieć własną.
    
    Dokładnie tak. Ja swoją przedstawiłem, proszę o inne.
    

    
    W takim razie dlaczego zaprzeczyles kiedy ja napislem (nawet nie do ciebie) ze 65816 jest 8-bitowym ?
    Chodzilo o wywolanie awantury, czy co ?
    
    A co do tego Intela to pytasz mnie co znaczy "entry-level" ?
    Mniej wiecej tyle co tansza wersja , podobna ,okrojona itd.
    https://dictionary.cambridge.org/dictionary/english/entry-level

    • Screenshot (637).png
      
      
      
      
26. • 26:
       
      CommentAuthorRastan
    • CommentTime31 May 2026 23:24

     
    @zbyti: "dla mnie to jest wtórne, to jest robocza abstrakcja w Z80 to jest 4-bit bo dowozi na czas mniejszym kosztem."
    
    Bądź uprzejmy wyjaśnić to jakoś prostszymi słowami. :)
    
    "moja to tak, że decyduje wielkość rejestrów roboczych bo szynę można przyciąć z powodów komercyjnych a ALU wykonać tak jak nam wygodnie."
    
    Kompletnie, nie przekonuje mnie ten argument. Rejestry również można zaprojektować o dowolnej szerokości, podobnie jak szyny. To, że procesor posiada rejestry o określonej szerokości, nie oznacza jeszcze, że jest w stanie wykonywać operacje na ich całej szerokości w jednym kroku (przykład 68000). Dodatkowo, pojedynczy rejestr jest konstrukcyjnie znacznie prostszy od ALU. Więc można ich teoretycznie konstruować i dodać do procesora znacznie więcej.
    Rejestry służą przede wszystkim do przechowywania danych, natomiast właściwe przetwarzanie informacji odbywa się w ALU. To właśnie ALU wykonuje operacje arytmetyczne i logiczne, czyli zadania, dla których procesor został zaprojektowany! I to jest dla mnie najważniejsza rzecz. Dlatego osobiście uważam, że szerokość ALU jest bardziej naturalnym wyznacznikiem bitowości procesora niż sama szerokość rejestrów. Można wyobrazić sobie procesor BEZ rejestrów (dane pobierane byłyby z pamięci - zresztą próby zrobienia takiego procesora były podejmowane), ale nie można BEZ ALU.
27. • 27: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime31 May 2026 23:41

     
    @Rastan o ile ja rozumiem problem to Z80 robi ALU na 4-bit bo i tak by się "nudził", więc czy Z80 liczy na palcach, czy na 4-bit to z punktu widzenia konstruktora CPU chodzi o to, że ALU podaje wynik "na czas".
    
    nie bez powody użyliśmy pojęcia "rejestry robocze" bo Z80 potrafi łączyć 8-bit w 16-bit, tak jak 6809 itd.
    
    dlatego idea moja jest taka - co jest efektywne dla danego procesora. według mnie dla 65816 to 16-bit jest efektywne.
28. • 28:
       
      CommentAuthorRastan
    • CommentTime1 Jun 2026 00:36 zmieniony

     
    @gregor2:
    Może darujmy sobie uwagi dotyczące tego, kto co wie lub czego nie wie. Nie znamy się, więc takie oceny są zwyczajnie nieuprawnione i nie wnoszą nic merytorycznego do dyskusji. W podobny sposób mógłbym odnieść się do Ciebie, ale nie uważam, żeby prowadziłoby to do czegokolwiek sensownego.
    Wracając do sprawy: czy procesory ARM mają ALU? Oczywiście, że mają. A jednak ograniczenia dotyczące kodowania operandów natychmiastowych czy dostępnych trybów adresowania nie mówią nam bezpośrednio nic o szerokości samego ALU. Właśnie na to próbuję zwrócić uwagę.
    
    "W takim razie dlaczego zaprzeczyles kiedy ja napislem (nawet nie do ciebie) ze 65816 jest 8-bitowym?"
    
    Zaprzeczyłem, ponieważ nie mogę zgodzić się z takim twierdzeniem (po prostu przyjmuję inne kryterium określania bitowości procesora). Zresztą później starałem się to uzasadnić. Ty natomiast tego nie zrobiłeś, choć podałeś fragmentaryczne uzasadnienie:
    
    "Dla mnie sprawa jest prosta, jest 8-bitowym, ponieważ ma 8-bitową magistralę danych.
    W konsekwencji czego budowane z nim komputery są tańsze, choćby z powodu mniej skomplikowanej PCB i możliwości wykorzystania np. 8 układów RAM zamiast 16."
    
    Ten argument kompletnie mnie nie przekonuje.
    Pisałem już, że sama szerokość magistrali danych nie jest, moim zdaniem, wystarczająca do określania bitowości procesora. Magistrala danych pełni rolę interfejsu pomiędzy procesorem, a pamięcią oraz urządzeniami zewnętrznymi. Określa, ile bitów można przesłać jednocześnie, ale nie mówi nic o tym, jakiej wielkości/szerokości operacje/tranzakcje wykonuje sam procesor wewnętrznie. I to wszystko. Z tego powodu nie uważam, aby szerokość magistrali danych sama w sobie przesądzała o bitowości procesora, a nawet w jakiś sposób na to wpływała (choć może minimalnie wpływa). Czy potrafisz wyobrazić sobie procesor bez szyny danych? Np. mikrokontroler.
    
    Napisałeś, że dla Ciebie sprawa jest prosta. Otóż, uważam, że wcale nie jest taka prosta.
    
    Druga część argumentacji dotyczy przede wszystkim aspektów ekonomicznych i kosztów budowy całego systemu, dlatego ją pominę. Próbujemy znaleźć odpowiedź na to, co decyduje o bitowości procesora, a nie o decyzjach projektowych konstruktorów czy warunkach rynkowych, które wpłynęły na jego powstanie.
    
    edit:
    "Chodzilo o wywolanie awantury, czy co ?"
    Absolutnie nie. Chodziło o chęć dyskusji.
    
    "A co do tego Intela to pytasz mnie co znaczy "entry-level" ?
    Mniej wiecej tyle co tansza wersja , podobna ,okrojona itd."
    
    Ale ja się z tym zgadzam. W tym przypadku jest to wersja 32-bitowego procesora Z 16-bitową szyną danych.
29. • 29:
       
      CommentAuthorRastan
    • CommentTime1 Jun 2026 00:41 zmieniony

     
    @zbyti: Dalej nie rozumiem. Każdy procesor podaje wyniki "na czas". Kwestia jest tylko taka, jaki to jest czas? W uproszczeniu, gdyby Z80 miało 8-bitowe ALU ten czas byłby, w przybliżeniu, dwa razy krótszy. :)
30. • 30: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime1 Jun 2026 00:48 zmieniony

     
    @Rastan doszliśmy do momentu w którym ktoś na wykładzie Paula Diracka powiedział, że "nie rozumie", Dirac nie zareagował, gdy zwrócono mu uwagę, że to było pytanie on zaoponował, że to było stwierdzenie.
    
    Uczciwszy proporcje, bo Dirackiem nie jestem to nasza dyskusja i tak utyka w "pewnym puntkcie" ;)
    
    nie twierdzę, że mam rację, ale dalej Cię już nie poprowadzę ;)
31. • 31: CommentAuthorgregor2
    • CommentTime1 Jun 2026 22:37 (7 dni temu) zmieniony

     
    Tak naprawde nigdy nie bylo definicji bitowosci jak ja nazywasz i zmieniala sie ona w czasie. Bitowosc jest zalezna od tego kiedy o niej po raz pierwszy uslyszales i wbila ci sie do glowy.
    Ja swoja przygode z komputerami zaczelem najprawdopodobniej znacnie wczesniej niz ty (moim pierwszym i w zasadzie wciaz uzywanym jest AppleII+).
    W poczatkach komputerow, jeszcze z przed mikroprocesorow, komputerami w zasadzie zajmowali sie ludzie majacy zmysl techniczny.
    Tak naprawde wszystkie komputery niewiele sie od siebie roznily, mialy podobne zegary, instrukcje.
    Aby zwiekszycich ich szybkosc jedyna i zawsze dajaca dobry efekt byla wlasnie szerokosc szyny danych.Dzieki temu mogles w podobnej jednosce czasu przetwozyc wiecej danych.
    To powodowalo ze owczesne komputery rozrastaly sie do monstrualnych szerokosci szyny danych.
    Ale dzieki np. wiedzy jaka jest szerokosc tej szyny kazdy inzynier z grubsza mogl ocenic wydajnosc danego komputera.
    I taka kalkulacja z grubsza sie sprawdzala, to tez z czasem przyjela sie tez poza ludzmi zwiazanymi z komputerami.
    
    Gdy pojawily sie mikroprocesory ta kalkulacja juz nie byla tak skuteczna, ale wciaz funkcjonowala w kregach inzynieryjnych , a gdy zaczal sie bum mikrokomputerowy okazalo sie ze jest ona tez rozumiana przez klijentow.
    Stad prosta droga ze sprzedawcy zaczeli naginac bitowosc , aby czarowac klijentow i przekonywac ich ze dany komputer ma wieksza "bitowosc" od innych choc wciaz tak naprade mial taka sama ilosc bitow.
    Stad ta "bitowosc" musiala byc przeniesiona na jakies elementy ktorymi komputery troche sie roznily.
    
    Gdy po jakims czasie w branzy pojawili sie informatycy ktorzy nie mieli juz pojecia ani kontaktu z inzynierami hardwarowymi znow oni zaczeli ksztaltowac na swoje potrzeby te biedna "bitowosc".
    W kazdym razie jest tak jak ci napisalem na poczatku Twoja "bitowosc" jest taka na jakim etapie wkreciles sie w ten bizens ;)
    
    Co do tego ze napisale ze nie znasz sie na ARM-ie to nie dlatego ze chcialem cie obrazic , tylko dlatego ze obawialem sie ze powtorzy sie sytuacja z poczatku tego tematu kiedy ja sie napisalem , a okazlo sie ze nikogo to nie interesuje poza... zreszta mozesz sobie przejrzec to sie domyslisz.
    I nie zalezy mi aby taka sytuacja sie powtorzyla.
    Jesli naprawde interesujesz sie ARM-em to oczywiscie mooge poswiecic swoj czas i ci go opisac.
    W kazdym razie jest on moim zdaniem najgenialniejszym procesorem , do tego bardzo latwym do tego stopnia ze nawet dziecko jest w stanie go zrozumiec, w pewnym sensie wlasnie do tego zostal stwozony aby uczyc od podstaw informatyki w angielskich szkolach.
    
    ARM powstal w Europie i zostal skonstruowany przez ludzi ktorzy nigdy wczesniej nie projektowali mikroprocesorow. Jest to projekt akademicki ktory przypadkowo okazal sie znacznie szybszy od 80386 i wielokrotnie tanszy i to spowodowalo ze wyplynal na szerokie wody biznesu... ;)
    
    Jesli szukasz jakiegos podobienstwa miedzy ARM a innymi mikroprcesorami to raczej jest ich niewiele , jest to konstrukcja ktora bardziej przypomina komputery Konrada Zuse i innych niz jakis amerykanski mikroprocesor.
32. • 32: CommentAuthorgregor2
    • CommentTime2 Jun 2026 09:51 (7 dni temu)

     
    Projektanci z80 musieli poprawic kilka niedorobek ALU procesora 8080 co automatycznie zwiekszalo jego komplikacje.
    Np. i8080 nie "zapamietywal" bitow flag poprzedzajacych instrukcji jesli kolejna instrukcja ich nie ustawila. Kazda instrukcja 8080 nieuzywane przez siebie flagi ustaiwal na 1 co utrudnialo programowanie.
    Dodatkowo 8080 nie pozwalal korygowac wyniku odejmowania liczb BCD, korygowal jedynie dodawanie.
    BCD nadal bylo bardzo istotne przy przenoszeniu programow z duzych komputerow.
    A i jeszcze jedno zawsze istniala mozliwosc uznania ze naruszja patenty Intela.
    W takiej sytuacji najlepszym/najekonomiczniejszym rozwiazaniem bylo 4-bitowe ALU.
    Pardoksalnie najmniejszym problemem dla nich bylo to wydluzenie o 1 takt instrukcji zwiazanych z ALU , poniewaz z80 byl juz projektowany w przeciwienstwie do i8080 w nowej technologi NMOS (i8080 to pMOS) co i tak dawalo z80 mozliwosc pracy z szybszym zegarem.
33. • 33: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime2 Jun 2026 13:54 (6 dni temu)

     
    aż sobie poszukałem o czym rozmawiamy ->link<-
34. • 34: CommentAuthorgregor2
    • CommentTime2 Jun 2026 14:30 (6 dni temu) zmieniony

     
    ARM1 nie ma typowego dla innych procesorow akumulatora.
    Jego "akumulator"sklada sie z 32 osobnych jednostek typu "slice" ktorych kazda przetwaza 2 bity tej samej wagi z 2 roznych rejestrow.
    Wszystkie te jednostki maja taka sama budowe i sa w stanie wykonac jedynie 16 roznych typowych operacji logicznych jedynie na 2 bitach danych wejsciowych.
    Dodatkowo kazdy rejestr ma osobny blok shiftu ktory jest odpowiedzilny za przesuniecia/obroty bitow poza akumulatorem.
    To wlasnie dlatego ARM moze z pomoca jednego rozkazu wykonac jednoczesnie mnozenie/dzielenie/obroty bitow i dodawanie/odejmowanie lub inna funkcje logiczna.
    
    np, Add R0,R1,R2,lsl#2 jest rownowazne R0=2xR2+R1
    
    Przeslania sa wykonywane z pominieciem ALU. W ogole dla programisty nie ma czegos takiego jak oddzielny rejest ALU, wlasciwie niema go tez fizycznie bo wszystkie dane sa bezposrednio pobierane z wybranych rejestrow , a wyniki operacji trafiaja bezposrednio do wybranego rejestru wynikowego.
    
    Wlasciwie wszystkie opreacje sa dostepne na wszystkich rejestrach z wyjatkiem 2 o specjalnym przeznaczeniu.
35. • 35:
       
      CommentAuthorRastan
    • CommentTime2 Jun 2026 17:29 (6 dni temu) zmieniony

     
    gregor2:
    "Tak naprawde nigdy nie bylo definicji bitowosci jak ja nazywasz i zmieniala sie ona w czasie. Bitowosc jest zalezna od tego kiedy o niej po raz pierwszy uslyszales i wbila ci sie do glowy."
    
    Ale ja się z tym w zasadzie zgadzam. Nigdy nie spotkałem się z jednoznaczną, ścisłą definicją określającą, co dokładnie oznacza, że procesor jest 8-, 16- czy 32-bitowy.
    Nie przeszkadzało to jednak producentom procesorów i komputerów posługiwać się tym parametrem przy promocji swoich produktów. Co więcej, przez lata różne osoby stosowały różne kryteria, często dobierając je do konkretnej tezy lub porównania.
    Ja sam po raz pierwszy zetknąłem się z pojęciem bitowości nie w odniesieniu do procesorów, lecz całych komputerów. W latach 80. funkcjonował prosty podział na komputery 8-bitowe, takie jak Atari 800XL, C64, ZX Spectrum czy Amstrad CPC, oraz komputery 16-bitowe, takie jak Atari ST czy Amiga. Później podobnie klasyfikowano konsole: NES jako 8-bitową, SNES i Mega Drive jako 16-bitowe.
    Dopiero po pewnym czasie zacząłem się zastanawiać, skąd właściwie bierze się ta klasyfikacja i co o niej decyduje. Z dostępnych wówczas źródeł wynikało, że decydujący jest procesor. Taki podział wydawał się logiczny, ponieważ komputery określane jako 8-bitowe rzeczywiście posiadały procesory uznawane za 8-bitowe, a komputery 16-bitowe – procesory uznawane za 16-bitowe.
    Później zacząłem analizować już same procesory i próbować odpowiedzieć na pytanie, która ich cecha faktycznie powinna decydować o bitowości. Doszedłem do wniosku, że najbardziej naturalnym kandydatem jest szerokość ALU, ponieważ to właśnie ALU wykonuje operacje arytmetyczne i logiczne, czyli realizuje podstawową funkcję procesora. Rejestry przechowują dane, magistrale je przesyłają, natomiast ALU je przetwarza.
    Dlatego moje stanowisko nie wynika z tego, co usłyszałem jako pierwsze ani co „wbiło mi się do głowy”. Wręcz przeciwnie – jest efektem wieloletnich rozważań nad tym, co tak naprawdę oznacza bitowość procesora i które z możliwych kryteriów jest najbardziej spójne technicznie.
    
    "Ja swoja przygode z komputerami zaczelem najprawdopodobniej znacnie wczesniej niz ty (moim pierwszym i w zasadzie wciaz uzywanym jest AppleII+)."
    
    Może prościej będzie, jeśli napiszesz, który jesteś rocznik albo od kiedy zajmujesz się komputerami. Wtedy będzie można porównać fakty, zamiast opierać się na przypuszczeniach. Podpowiem tylko, że na tym forum udziela się sporo osób, które swoją przygodę z komputerami zaczynały we wczesnych latach 80tych.
    
    Nie miej również pretensji o to, że temat ARM-ów nie wzbudził tutaj większego zainteresowania. To jest przede wszystkim forum poświęcone Atari, demoscenie i szeroko rozumianemu retro. Osobiście uważam, że procesory ARM nie wpisują się w tę tematykę. Są to stosunkowo nowoczesne konstrukcje, mające niewiele wspólnego z komputerami i procesorami, które zwykle są tutaj omawiane. Być może sytuacja wyglądałaby inaczej, gdyby ARM-y "napędzały" jakąś popularną w Polsce platformę retro.
    Podobnie jest z komputerami Apple. To przede wszystkim platformy amerykańskie, które nigdy nie zdobyły w Polsce takiej popularności jak Atari, Commodore, Spectrum czy Amiga. W moim przypadku dochodzi jeszcze jakikolwiek brak sentymentu do tych maszyn. Istotne znaczenie ma również fakt, że demo-scena na Apple była nieporównywalnie mniejsza niż na wspomnianych wcześniej platformach (o ile wogóle można o niej pisać). A to właśnie demoscena jest dla wielu osób na tym forum ważnym punktem odniesienia. Wystarczy spojrzeć, jak często w różnych dyskusjach przywoływane są dema z C64, ZX Spectrum czy Amigi. To naturalnie wpływa na zainteresowanie poszczególnymi tematami.
    
    Dlatego wydaje mi się, że niewielki odzew na Twoje posty nie wynikał z ich jakości, lecz raczej z tego, że trafiły do odbiorców, których główne zainteresowania skupiają się wokół nieco innej tematyki. "Po prostu trafiłeś w niewłaściwy target." :)
36. • 36: CommentAuthorzbyti
    • CommentTime2 Jun 2026 21:22 (6 dni temu) zmieniony

     

    Rastan:

    Później zacząłem analizować już same procesory i próbować odpowiedzieć na pytanie, która ich cecha faktycznie powinna decydować o bitowości. Doszedłem do wniosku, że najbardziej naturalnym kandydatem jest szerokość ALU, ponieważ to właśnie ALU wykonuje operacje arytmetyczne i logiczne, czyli realizuje podstawową funkcję procesora. Rejestry przechowują dane, magistrale je przesyłają, natomiast ALU je przetwarza.
    

    
    Po pierwsze masz prawo tak uważać, po drugie wiem, że coś tam z Konopem modziłeś nawet od strony programistycznej a nie tylko jako grafik - jednakże, tak mi się zdaje, jak byś więcej poprogramował na różne CPU z epoki to szybko byś się przestał interesować implementacją ALU jako wyróżnikiem czegokolwiek - implementacja to implementacja - pełni rolę służebną.
    
    Jasne, na forum są o wiele bardziej doświadczeni programiści ode mnie ale jakoś się nie odzywają ;) tak czy inaczej z mojej skromnej praktyki wielkość rejestrów roboczych to to z czym ma się najczęściej do czynienia a reszta to decyzje projektowe lub stricte komercyjne.
37. • 37: CommentAuthorgregor2
    • CommentTime3 Jun 2026 00:36 (6 dni temu) zmieniony

     
    Uwaga na temat przydatnosci definiowania procesora po ilosci bitow w ALU
    z80 ALU 4 bitowe dodanie 2 rejestrow zajmuje 4 cykle
    68000 Internally, it uses a 16-bit data arithmetic logic unit (ALU) and two 16-bit arithmetic units used mostly for addresses a mimo tego ta sama operacja takze 4 cykle.;)
    Co ciekawe taki 6502 z 8 bitowym ALU dodaje liczbe z pamieci do rejestru w 3 cyklach.
    
    
    Wiec jakie jest praktyczne zastosowanie wiedzy ze CPU z80 ma 4 bitowy akumulator ?
    
    Bo akurat z tego ile jest bitow szyny danych, a w konsekwencji ile potrzeba ukladow RAM czy ROM aby ja obsadzic dla danego procesora niektorzy zwlaszcza projektujacy system komputerowy moga juz jednak miec jakas praktyczna informacje ;)
    
    Osobiscie wole jednak klasyfikowac uklady wedlug tego co widac na pierwszy rzut oka niz wedlug zupelnie zbednej informacji do uzyskania ktorej potrzeba przeswietlac uklad z pomoca rentgena.
    
    Czy kolega juz przeswietlil promieniami X i sfotografowal z pomoca mikroskopu elektronowego (bo przyznam ze chyba niewiele osob taki sprzet posiada aby dokonac "prawidlowej" zdaniem kolegi weryfikacji posiadanego CPU) inne procesory i moglby sie ta wiedza podzielic ? ;)
    
    Calkiem mozliwe ze jak juz posiadziemy taka wiedze to wymyslimy jak ja praktycznie wykozystac ;)