atarionline.pl Etyka a gry - Forum Atarum

Jeśli chcesz wziąć udział w dyskusjach na forum - zaloguj się. Jeżeli nie masz loginu - poproś o członkostwo.

  • :
  • :

Vanilla 1.1.4 jest produktem Lussumo. Więcej informacji: Dokumentacja, Forum.

    • 1: CommentAuthorBca
    • CommentTime13 Nov 2022 zmieniony
     
    A to mam prośbę, czy mógłby ktoś pociągnąć następujący wątek - najbardziej przerażająca lub/i odrażająca gra? (i nie bo)
    • 2:
       
      CommentAuthorjhusak
    • CommentTime13 Nov 2022
     
    Ciągnij! Utwórz wątek i ciągnij!
    • 3: CommentAuthormav
    • CommentTime13 Nov 2022
     
    Scaryjumperem był dla mnie Rescue on Fractalus :)

    Ale poza tym chyba żadna gra na Atari i Amigę nie wydała się odrażająca/przerażająca, ale na PC jest taka gra, którą w epoce "katowałem" (trochę dlatego, że nie miałem dużego wyboru :D, ale mi się wtedy podobała) i był to Shadow of the Empire i tam był etap w kanałach. Na końcu był boss z mackami, kolcami, paszczą po środku i ślepiem, które trzeba było zestrzelić. W całej tej polygonowopikselowej otoczce właśnie ten moment był dla mnie najtrudniejszy i jak trzeba się było zanurzyć, by polować za okiem, miałem minitraumy i 95% czasu walki utrzymywałem się z daleka na powierzchni, zbierając oddechy (te prawdziwe :D ) do kolejnego zanurzenia :D

    W tym samym czasie rozjeżdżałem ludzi w Carmageddonie 2, wystrzeliwałem ludka w brzegu planszy w Motocross Madness i kompletnie mnie to nie ruszało, czy jestem zwyrolem? :D
    • 4: CommentAuthormarok
    • CommentTime13 Nov 2022
     
    Zasadniczo z niczym nie zamierzam polemizować, bo wydaje się to wszystko w swej ogólności rozsądne i akuratne, co napisałeś. (Zastrzegam tylko, że co do lat dochodzenia do różnych dojrzałości to tego nie wiem, więc ta opinia tego akurat może nie dotyczy.)

    Wyjeśnie tylko swoje stanowisko w związku z:

    "rodzic jest od tego, aby zapewnić dziecku właściwe warunki rozwoju, a to polega m.innymi na tym aby dobierać mu treści odpowiednie do jego wieku. Dziecko samo nie jest w stanie rozpoznać co jest dla nie go dobre."

    Jako jeszcze nastolatek nie widziałem problemu w tym, że gra może polegać (np. wyłącznie) na zabijaniu. Przydawanie temu jakiejś moralnej refleksji nie było wtedy moim udziałem. Odniosłem się więc do tego swojego doświadczenia. Refleksja tego rodzaju w naturalny sposób przychodzi później. Mnie się wydaje, przy całej ostrożności rodzica (a sam w tym względzie nie mam swoich doświadczeń, powinienem może zastrzec), że dziecko ma prawo do pewnej beztroski i nieświadomości. Dopiero, uświadamianie sobie że coś może być złe a jednak robienie tego, jest dopiero wtedy deprawujące. A gry ogólnie mogą służyć jakiemuś rozwojowi dziecka, albo wypełniać jego potrzebę rozrywki. Ograniczanie mu tego w imię widzenia problemu tam, gdzie odbiór dziecka jest jeszcze niewykształcony (może chodzić tu o poziom myślenia abstrakcyjnego), może być odbierane za niezrozumiałe, trochę dziwaczne i opresyjne, z jego punktu widzenia. Dziecko może się w grze kocentrować na zadaniu, na wrażeniach związanych z odnoszonymi w grze sukcesami (niewspółmiernie do tego, co odczuwać może dorosły), ale nie myśli w tym wieku o moralności (i może lepiej). Odpowiedni czas i okoliczności, odpowiednie wprowadzenie do moralności (spokojna rozmowa ze skupionym na słuchaniu dzieckiem) może być skuteczniejsze niż zbyt wczesne i zbyt odgórne narzucanie jej. Wychowanie dziecka przez karcenie jest także wysoce wskazane (tak to zostało ludziom nawet objawione, więc tylko to mogę powtórzyć). Wszystko trzeba robić niewątpliwie mądrze (ale co jest mądre jest już poważnym dylematem, bo możemy się w tym wszyscy jakoś różnić).
    • 5:
       
      CommentAuthorIRATA4
    • CommentTime13 Nov 2022
     
    @Bca
    Będąc dzieckiem często nie wiedziałem o czym jest gra, jak dorobiłem historyjkę to niezłe horrory wychodziły, taki na przykład Quasimodo, dla mnie była to gra o kosmicie który walczył z kościelnymi, w grze było trzeba jakoś wezwać pojazd obcych- tak kombinowałem ha,ha,ha do tego te elektroniczne, takie "komputerowe" dźwięki wpływały i mocno przyczyniały się do mojego odbioru tej gry, ponadto dziwnie odbierałem następujące tytuły : Aztec- przerażała mnie ślamazarność bohatera, sytuacje typu: idzie pająk a bohater mi się przewrócił i na czworaka uciekam, no jak w koszmarze i tak to mniej więcej odbierałem. Trax Lair- Robo pająk- taki pająk świecący którego było ciężko ominąć, Destination Unknow - rysunek przed grą był dziwny, sma gra również, coś jak Quasimodo, tyle że 2. ;).






    ""rodzic jest od tego, aby zapewnić dziecku właściwe warunki rozwoju, a to polega m.innymi na tym aby dobierać mu treści odpowiednie do jego wieku. Dziecko samo nie jest w stanie rozpoznać co jest dla nie go dobre."

    No jasne, ale nie można z dzieciaka robić niewolnika zasad, nie można pilnować na każdym kroku, dzieciak musi jak my życie przeżyć.
    Kiedyś było inaczej .
    W okresie mojego dzieciństwa Polska wychodziła z komunizmu,
    sprzęty AGD/RTV zaczęły się pojawiać w Pewexach i na przygranicznych giełdach, magnetowidy czy komputery były wręcz dobrem luksusowym, jak udało się taki sprzęt zdobyć to cała rodzina zasiadała i podziwiała nowość, zdarzało się że raptem urywał się film i przez ułamki sekund było widać fragment niemieckiego "przyrodnika".
    Takie coś może zrodzić ciekawość, nie upilnujesz dzieciaka np w szkole, zawsze jakimś sposobem zobaczy nieodpowiednie treści... no i tu zależy czy dziecko traktuje rodzica jak przyjaciela czy jak kata od zakazów, zależy jaki rodzic ma kontakt z dzieckiem, jak odpowiedni to nie będzie problemu.
    Dawniej dzieci również miały zakaz dotykania sprzętu bez obecności rodziców - tyle że mało który dzieciak słuchał, podejrzewam że dzisiejsze dzieciaki są równie bystre.
    Kiedyś komputery dostawały głównie dzieci, rodzice wiedzieli że to może być kolejny wynalazek na miarę telefonu i warto żeby dziecko poznało, ponadto rodzice nie wiedzieli co jest pięć, o co w tym chodzi(były wyjątki).
    Obecnie już maluchy w kołysce dostają smartsrona albo jakiś inny tablet- by dziecko się uczyło ha,ha,ha, później od małego taki brzdąc poddany promieniowaniu niebieskiemu które to negatywnie wpływa na produkcje melatoniny ... i wyrośnie długopalczasty zgarbiony alien .
    Jak dzieciak jest normalny, jest dobry kontakt z rodzicem, to żadna gra, czy film przypadkowo obejrzany nie wypaczy dzieciaka.
    • 6:
       
      CommentAuthorjhusak
    • CommentTime16 Nov 2022 zmieniony
     
    Nie trafiają do mnie argumenty o tarczach z sylwetkami i żadne ogólne badania, bo każdy jest w ekstremalnym zakresie różny, więc wyciąganie średniej jest bez sensu. A że badania coś wykazały to nie wiadomo, czy u osób, które miały tendencje, czy u wszystkich.
    To jest jak z alkoholem. Jedni nie piją, a inni walą na umór. Jednym to nie szkodzi bo se popijają czasami, a inni po alkoholu wyprzedają sprzęty z domu.

    Z grami to samo, tylko ja bym tu ograniczył granie do 10-12 roku życia w ogóle, patrząc po moich dzieciach. Potem to już jest dystans i mało złego może się wydarzyć.

    W zasadzie tyle, co tu ęsić pęsić.
    • 7:
       
      CommentAuthorKaz
    • CommentTime17 Nov 2022
     

    shanti:

    To może taka gra lepiej na ABBUC'u by wypadła ;)


    Możliwe. Dobrze wykonana gra o mordobiciu mogłaby zmobilizować miłośników takiego gatunku i przeważyć nad tymi, którzy agresji nie lubią, kto wie? Fluktuacje demokratycznych głosowań to też temat-rzeka :)

    Pilnius:

    Ale Ty właśnie się powołujesz na Tomasza Pazdana w celu umotywowania oceny gry Trax.


    Nie powołuję się na Tomasza Pazdana, żeby umotywować ocenę Traxa (której tam nie ma!), tylko powołuję się na Tomasza Pazdana, że są ludzie oceniający etykę gier. A więc i przy Traxie taka ocena MOGŁA wystąpić.

    Pilnius:

    2. Hyduke - "rogrywka budzi w nim agresywne odczucia", Tu nie chodziło o brutalność w grze, a odczucia grającego i na ten temat już napisałem wcześniej.


    Tak, pisałeś, że to nie ma znaczenia, jakie ktoś ma odczucia, bo istnieje "obiektywna" brutalność/przemoc. Co nie jest prawdą. A przykład Hayduka służy właśnie temu, żeby zaprzeczyć Twojej tezie. Zaprzecza temu to również to, że ktoś przyzwyczajony do brutalności w grach nie zwróci uwagi na "niewinną brutalność" czy mało wizualną, a osoba o dużej wrażliwości zwróci albo to na nią wpłynie nieświadomie. Sam dalej podajesz przykład dzieci i wpływu na nich przez TV czy gry. No właśnie!

    Pilnius:

    3. We wszystkich swoich wypowiedziach na ten temat, odnosisz się do subiektywnej oceny, a nie definicji


    Nie jest to prawda - nawet wyraźnie napisałem, że poruszamy się w ramach pewnych obiektywnych definicji, ale ponieważ nie są one ściśle zakreślone, jest to i tak pewien obszar do subiektywnej oceny. No i pomyliłeś subiektywizm wyboru definicji z subiektywizmem oceny danej sytuacji, którą obejmuje definicja.

    Pilnius:

    4. To nie ja się zakręciłem, ale Ty przywołałeś przykład absolutnie nieadekwatny, jakbyś nie odróżniał różnicy w sposobie wyrazu słowa pisanego od przekazu audiowizualnego, jest on z natury inny


    Oczywiście, że inny. Zdefiniowałeś sobie brutalność/przemoc gry jako elementy wizualne (urwane członki, krew, etc.). Podałem Ci przykład innego medium, które się taką wizualnością nie posługuje, a też może zawierać brutalność/przemoc. Na tym polegało zezłomowanie Twojego argumentu :)

    Pilnius:

    Dalej w punkcie 5, oceniałem to co widać na ekranie i nie napisałem, że to mi nie przeszkadza, to już Twoja subiektywna ocena. To była przykładowa, zrobiona na szybko, próba oceny w kategoriach absolutnych, na tle wszystkich produkcji, które widziałem.


    Jeżeli uważasz, że Twoja ocena, "zrobiona na szybko", "w kategoriach absolutnych", tylko "na tle wybranych produkcji" (bo nie widziałeś wszystkich) jest obiektywna, a innych subiektywna, to nie ma pola do dyskusji, bo po prostu ignorujesz znaczenie słów "obiektywny" i "subiektywny". Swoją subiektywną ocenę nazywasz obiektywną.

    Pilnius:

    I ja nie podważam, że komuś może się to nie podobać, że ktoś może uznawać, że jest tam za dużo przemocy, że ktoś ma prawo do takiej oceny, gdyż sam oceniam gry według takich kategorii.


    Podważasz, że można to było zrobić w przypadku Trax czy dowolnej innej gry. Bo oceniłeś, oczywiście "obiektywnie", że ta gra czy inne nie zawierają przemocy/brutalności i basta :)

    Pilnius:

    Ale to, że komuś się może nie podobać, że ktoś może uznawać, że jest tam przemoc, nie powinno być pretekstem do nadinterpretacji, jak i uzasadnienia generalizującego.


    Ale konkretnie - jakiej nadinterpretacji czy uzasadanienia generalizującego?

    Irata:

    Więc omawiany Trax nie zawiera przemocy która to mogła by u kogoś wywołać negatywne emocje


    Zawiera przemoc według definicji przemocy. A to, czy ta przemoc ci przeszkadza czy nie, czy ją zauważasz czy nie - to już kwestia twojej wrażliwości.

    Irata:

    już się dziwimy tym całym tematem, nie widząc w grze Trax przemocy która mogłaby być wstępem do takiej debaty, tam nawet swastyki nie ma, czy innych źle kojarzących się symboli,


    To nie jest temat o grze Trax - to niektórzy się uczepili tej gry, a dyskusja o niej była tylko punktem wyjścia do rozważań w ogóle o etyce w grach. Bardzo ciekawy temat i niestety nikt nie raczył odpowiedzieć na ciekawsze pytania - np. właśnie o swoje granice uznania gry za zawierającą przemoc, o przykład gry o Oświęcimiu, etc.

    jhusak:

    Nie trafiają do mnie argumenty o tarczach z sylwetkami i żadne ogólne badania, bo każdy jest w ekstremalnym zakresie różny, więc wyciąganie średniej jest bez sensu. A że badania coś wykazały to nie wiadomo, czy u osób, które miały tendencje, czy u wszystkich. To jest jak z alkoholem. Jedni nie piją, a inni walą na umór. Jednym to nie szkodzi bo se popijają czasami, a inni po alkoholu wyprzedają sprzęty z domu.


    Kuba, ale takie podejście jest antypoznawcze. Są na świecie zjawiska, które można wykryć wyłącznie badaniami statystycznymi i ignorując je jedynie pozbawiamy się możliwości lepszego poznania świata. I oczywiste jest, że badania takie nie mówią o wszystkich. Ale nie mówią też o nikim. Podałeś przykład alkoholizmu - jasne, że jednostkowo ktoś pije nałogowo, a inny pijący nie. Ale badania statystyczne mogą pokazać, np. czy jest wzrost liczby uzależnionych, jakie czynniki sprzyjają (nie powodują!) alkholizmowi czy jakie skutki powoduje alkoholizm (np. poziom absencji w pracy albo związek z depresją). Równie dobrze można by powiedzieć, że nie będziemy stosować leków na jakąś chorobę, bo nie na każdego działa, każdy jest różny. No sorry, nieracjonalne.

    W kwestii gier jest podobnie - skoro jest związek brutalności wirtualnej z brutalnością rzeczywistą to jest i tyle. Można z tego wyciągnąć pewne wnioski, ale nie należy z tego wyciągać błędnych wniosków. Np. można opracować narzędzie do wykrywania osób z takimi skłonnościami i programy pomocowe dla nich. Ale nie np. generalizować i karać wszystkich graczy za wybryki pojedynczych osób.
    • 8:
       
      CommentAuthorKaz
    • CommentTime17 Nov 2022
     
    PS. Odnośnie Kuba Twojego postu - taki jeszcze znalazłem ciekawy link o błędach metodologicznych w statystyce, to też warto brać pod uwagę: ->link<-
    • 9:
       
      CommentAuthorjhusak
    • CommentTime17 Nov 2022 zmieniony
     
    @Kaz - Nie ma tak, że albo 0, albo 100%.

    Badania są ok, trzeba je robić. Ale z głową.
    Bo bez głowy to mamy mnóstwo poradników jak schudnąć, jak się żywić. A gdyby podzielić ludzi na grupy żywieniowe, zbadać, i wówczas doradzać im - efekt będzie dużo lepszy.

    Chodzi mi o patologię w badaniach i patologię bezrozumnego użycia wyników w celu osiągnięcia celu (jakiegokolwiek, głównie finansowego, zajrzyjcie do TV, co tam reklamują)

    I tu uważam, że gry i przemoc mają związek, ale w którą stronę to już nie wiem i wiem, że żadne badanie tego nie okaże tak, żeby zastosować jakieś sensowne rozwiązanie. Bo albo się nie opłaca, albo niewygodne, albo wymachane rękami.

    To jest ewidentna ustawka mająca nam mówić, czego nam nie wolno, a co wolno. Komu to gadanie przynosi korzyść? Czy nam? Nie. Więc narzucanie nam tego to przemoc. Czyli granie powoduje przemoc, ale w DRUGĄ stronę (oczywiście żart, ale pokazuje, jak manipulując rozumem można zwodzić na niedorzeczne wnioski)


    Bo przemoc jest wtedy, jak chłopak podrywa dziewczynę, a ona tego nie chce (i odwrotnie).
    Ale jak ktoś gra w grę bo lubi - to trzeba mu tego zabronić, a przynajmniej ograniczyć - ale to już nie jest przemoc. Co tu będę gadał - wszyscy wiemy, że obowiązują wielokrotne standardy i filozofia Kalego. A rację ma ten, co głośniej krzyczy.

    W każdej dziedzinie. Jedyne, co możemy zrobić, to wyłączyć media i zająć się ulubionymi rzeczami. Niech sobie krzyczą do siebie.
    Oczywiście, do czasu, gdy nam i to zostanie zabronione (też już było - karanie za nieoglądanie propagandy).

    Ale panie, przemoc?
    • 10:
       
      CommentAuthorKaz
    • CommentTime17 Nov 2022 zmieniony
     
    Czyli zgadzamy się, że badania tak - patologie nie. Ale te patologie to nie wprowadzają badania, tylko ludzie, którzy ich nie rozumieją i nieopatrznie interpretują. A po to właśnie dociekamy i dyskutujemy, żeby niczego nieopatrznie nie interpretować.

    Podałem link do bardzo fajnego podsumowania (dla osób nie mających na co dzień do czynienia z nauką i czytaniem badań), jest bardzo przystępne dla amatorów i przeczy Twojej tezie:

    jhusak:

    I tu uważam, że gry i przemoc mają związek, ale w którą stronę to już nie wiem i wiem, że żadne badanie tego nie okaże tak, żeby zastosować jakieś sensowne rozwiązanie. Bo albo się nie opłaca, albo niewygodne, albo wymachane rękami.


    Wręcz przeciwnie - ludzie, tak jak i my, interesują się JAKI to związek, w którą stronę i na czym polega. I potrafią to robić, nie machają rękami. Są i badania pojedyncze i metaanalizy. Za interpretacje tego w TV albo poszukiwanie sensacji nie odpowiadają naukowcy. Co najwyżej mogą popełniać błędy metodologiczne, statystyczne czy merytoryczne - ale dlatego właśnie nauka jest dziedziną powtarzania badań, konfrontowania, wzajemnej weryfikacji, żeby być jak najbliżej prawdy.
    • 11:
       
      CommentAuthorjhusak
    • CommentTime17 Nov 2022 zmieniony
     
    1. Są trzy rodzaje kłamstw: kłamstwa, bezczelne kłamstwa i statystyki.
    A potem ze statystyk wyciągamy wnioski.

    2. Jeśli jest pole do interpretacji, to dla mnie to nie jest nauka tylko wyrób naukopodobny.

    3. Żeby być najbliżej prawdy, trzeba zapytać się - czyjej. Jeśli jednak obiektywna prawda istnieje - to wtedy jej szukamy i to jest nauka.

    Nauki:
    Biologia, chemia, geografia, geologia, geofizyka, matematyka, informatyka, częściowo fizyka, inżynierie zweryfikokwane osiągnięciami, etc.

    Wyroby naukopodobne:
    Statystyka, zarządzanie, Historia, Filozofia, Językoznawstwo, Teologia. Tam, gdzie ludzie się umówili co do prawdy i teraz wszystko inne to nie prawda.

    Jak mówię coś, co powyżej, wiele osób mi tłumaczy, co to jest nauka. No więc wiem co to jest. Mam wielu naukowców w otoczeniu, niektórzy są normalni a niektórzy są fanatykami. Dlatego znam też drugą stronę nauki, tę kopiującą, gdzie to tylko już "nauka".

    NAUKA DAWNO JEST W TYLE za tym, co się dzieje w prywatnych przedsiębiorstwach i rozwija się GŁÓWNIE za prywatne pieniądze i MA UDOWODNIĆ tezę. JEST OCHŁAPEM, żeby określone grupy osób mogły nimi podpierać swoje argumenty. To już nie działa (to już nie jest nauka). Tego jest zbyt dużo. Bo być naukowcem to tania ciepła posadka, gdzie może 5-10% osób pracuje.

    Więc może nas dużo interesować, ale nie daję złamanego grosza, że jeśli czegoś się dowiemy, to to będzie coś wartościowego.

    Podtrzymuję swoje zdanie. Gry a przemoc to zbyt złożone zagadnienie, ma pewnie kilkadziesiąt istotnych wymiarów zahaczających o wiele dziedzin naukowych, jest to NIEBADALNE. Każde badanie tego będzie ułomne i wnioski fałszywe - to tak jak my trójwymiarowcy widzimy płaszczaków, a czterowymiarowcy nas i się z tego śmieją, co my tu wywijamy.
    • 12: CommentAuthorgorgh
    • CommentTime17 Nov 2022
     
    Kuba, mówisz że nauka jest nieobiektywna i subiektywna a sam swego czasu promowałeś hipotezy poligloty o turbo-słowianach.
    Odnośnie twojego argumentu, że gry rozładowują przemoc i pozwalają na jej wyłądowanie i ujście emocjom na jakiś czas to każdy psycholog ci powie, że wyłądoywanie emocji nie jest sposobem na ich neutralizację lecz sposobem na neutralizację emocji jest zrozumienie ich przyczyn i poradzenie sobie ze źródłem n.p. przemocy.
    • 13:
       
      CommentAuthorjhusak
    • CommentTime17 Nov 2022 zmieniony
     
    Otóż to. psychoLOG. Nie każdy, znam ich wielu (z efektów). Wiem, że przemoc jest nierzadko rezultatem braku atencji. Ale jak mówię - to problem tak złożony, że nie można uprościć, bo to naiwne. Z jednymi ludźmi pogadasz, a z innymi nie. U jednych zadziała, a u innych nie.

    Zrozumienie pozwala ogarnąć wiele rzeczy. A nieświadomość nie. Więc zawsze warto rozmawiać.

    Ale ludzi, którzy są w stanie zrozumieć i coś z tym zrobić jest marginalnie niewielu (wg mojego doświadczenia). Wielu jest cholernie inteligentnych, ale ta ułomność, brak dopuszczenia innego zdania jest ich przekleństwem, często zdają sobie z tego sprawę, więc tym bardziej reagują agresją, jak się ich o to pyta.

    A co do promowania hipotezy poligloty o turbo-słowianach - to właśnie pokazywałem to, co mówisz. Że jest nieobiektywna - ale zamknięta. Jak mowisz coś innego - zostaniesz wyśmiany. Dlatego z wrodzonej przekory to zgłębiam i wierz mi, to jest dużo ciekawsze i sensowniejsze. Ubolewam, że tak dużo ludzi jest zamkniętych w wiedzy "danej im raz na zawsze".

    Jeśli nie rozumiem czegoś, to daję to na bocznicę. Albo zrozumiem, albo to nie było warte zrozumienia. I nie chodzi tu o rzeczy ścisłe, a to te miękkie.

    I przemoc w grach to jest ta miękka rzecz; może kiedyś zrozumiem, jak to jest. Ale nie z badań.
    • 14: CommentAuthorgorgh
    • CommentTime17 Nov 2022
     
    to może dygresja, ale czy dopatrywanie się chwalebnej przeszłości naszych przodków nie jest próbą idealizacji własnych rodziców w sposób świecki, czyli w kontrze do religii chrześcijańskiej gdzie taka idealizacja odbywa się w warstwie mistycznej?
    Zdaje się aktor Pieczyński promując jednocześnie turbo-słowianizm atakuje chrześcijaństwo.
    • 15:
       
      CommentAuthorKaz
    • CommentTime17 Nov 2022 zmieniony
     
    Kuba, jeśli coś działa, u innych nie - to warto wiedzieć u kogo działa i w jakim stopniu, a nie odrzucać sprawdzenie. Tak działają np. leki - lek na serce pomaga 60% ludzi, którzy go zażywają, a 40% nie. To znaczy, że należy zrezygnować z produkcji i przepisywania go, bo u kogoś nie zadziała? Kompletnie nie zrozumiem takiego podejścia. Znane jest Ci pojęcie krzywej dzwonowej? Przecież to właśnie tak jest skonstruowany świat, że w większości zjawisk niezerojedynkowych tak to wygląda. A sytuacji zerojedynkowych w świecie praktycznie nie ma, świat jest "miękki", nawet w informatyce.

    Co do wcześniejszego:
    ad.1. Powiedział to Mark Twain, który był pisarzem, wybitnym w fantazjowaniu, ale na nauce się nie znał. Powtarzany wielokrotnie bon-mot, który gdyby stosować w życiu na poważnie to nie powstała by np. większość leków, których skuteczność w medycynie bada się statystycznie. W KAŻDEJ dziedzinie nauki statystyka jest narzędziem do czegoś przydatnym.

    ad.2. W każdej nauce jest też np. fantazjowanie, formułowanie tez i hipotez, a nawet wiara w słuszność przekonań, które prowadzą do odkryć. Jest także pole do interpretacji, nawet tak ścisłych faktów, jakie przynosi fizyka czy chemia. Jest nawet taki bon-mot Sienkiewicza: "nauka i wiara to dwa skrzydła..." i generalnie hasło "fides et ratio". Obserwacje też się interpretuje, a statystyka pomaga np. w obserwacjach masowych, których liczba przekracza możliwości analizy jednostkowej.

    ad.3. No właśnie - i do dochodzenia do prawdy służy też takie narzędzie jak statystyka. Jak robisz coś, co najlepiej zrobić młotkiem, to będziesz tłukł np. pięścią, bo jacyś inni ludzie używają młotka niezgodnie z przeznaczeniem albo nie wiedzą, jak się używa młotka? Proszę bardzo, ale to nieracjonalne.

    ad.4. To jakiś dziwny podział i nie widzę punktów rozłącznych. Po pierwsze statystyka to również dział matematyki. Po drugie, statystyka jest wykorzystywano w KAŻDEJ wymienionej przez Ciebie dziedzinie nauki. Np. w fizyce jest podstawą mechaniki (fizyki) statystycznej, np. oblicza się sumę statystyczną przy określaniu czynnika Boltzmana, gdzie sumuje się stany mikroskopowe właśnie statystycznie. O fizyce kwantowej nie wspomnę, bo bez statystyki ani rusz. Nawet w zarządzaniu, które dyskredytujesz, jest masa naukowości (już od XIX wieku - wtedy dzięki obliczeniom statystycznym naukowo opracowano wydajniejszą łopatę do węgla, znaną dzisiaj jako szufla. To nie było tak, że przyszedł inżynier i zrobił lepszą łopatę sam z siebie, tylko żmudne sprawdzania i obliczenia statystyczne dla różnych pozycji, ładunku, kształtów łopat, ułożenia stóp pracowników pozwoliły wykryć najwydajniejszy kształt łopaty wspólnej dla wielu - a przecież każdy człowiek jest inny!).

    Nauka wbrew pozorom nie jest w tyle w stosunku do przedsiębiorców. Może u nas, bo np. zarządzanie traktowane właśnie na studiach jako przedmiot odtwórczy i zapchajdziura. Ale na świecie, głównie USA, tak nie jest. Stąd się wzięły właśnie wielkie amerykańskie korporacje na świecie, koszące małych przedsiębiorców i wpływające na całe państwa, że wdrażają osiągnięcia naukowe, także w zakresie metod organizacji. Miałem z tym do czynienia na amerykańskiej podyplomówce i byłem zdumiony wysokim poziomem naukowości rozwiązań w zakresie zarządzania - od drobiazgów po wielkie rzeczy wszystko się bada stricte naukowo (styk biznes-uczelnia), a potem wdraża lub wycofuje. To nie jest sprawa przypadku czy cudu, że to amerykańskie firmy opanowały świat, a reszta od kilkudziesięciu lat stara się je naśladować w działaniu. Te ciepłe posadki, o których mówisz, nie wymagające wyników ani komercjalizacji, to cecha polskiej nauki, nie wszędzie na świecie jest taki system.

    Wracając do tematu - uważam odwrotnie, gry czy przemoc w grach są badalne i to nie jest tak złożona sprawa jak np. otaczający nas kosmos czy psychika ludzka, więc skoro badamy kosmos i psychikę, często ze skutkiem pozytywnym, to czemu tego nie robić z grami?

    To, że coś wydaje się trudne albo multidyscyplinarne, nie przekreśla szans na rozwój wiedzy o tym czymś. Albo, że wiemy już wystarczająco dużo i nie trzeba wiedzieć więcej. Równie dobrze ktoś mógłby 100 lat temu powiedzieć, że to już koniec fizyki, prawie wszystko wiemy, więc po co rozwijać fizykę? Ha... nawet powiedział tak profesor Philipp von Jolly :). Gdy radził młodemu studentowi Maxowi Planckowi, żeby nie ma sensu poświęcać się studiom nad fizyką teoretyczną, bo właściwie wszystko fundamentalne już zostało odkryte, zostały tylko drobiazgi... I ponoć wówczas nie było to jakieś nietypowe zdanie. Dziś wiemy, jakie to było "wszystko", a Max Planck miał swój udział w przewróceniu fizyki do góry nogami :)

    Jestem więc za badaniem gier, i chociaż temat przemocy mniej mnie interesuje, to niech i takie badania powstają.

    PS. Polecam świeży przykład, gdy potrzeba spekulacji i wiary, że uda się wymyślić w fizyce rozwiązanie niezgodności obserwacyjnej z aktualną wiedzą:
    ->link<-
    • 16:
       
      CommentAuthorjhusak
    • CommentTime17 Nov 2022 zmieniony
     
    @gorgh, nie rozumiem twojej dygresji :(

    @Kaz, troszkę mówimy o innych rzeczach. Ty o pozytywach, ja o negatywach. Jak wiesz, studiowałem matematykę i informatykę, więc trochę się orientuję w temacie.

    W temacie, że 80% osób (strzelam) nie potrafi dobrać modelu do rodzaju badań. I Ty mówisz o tych 20%, a ja o tych 80%. Przecięcie puste.

    Rachunek prawdopodobieństwa - przez pół roku na ćwiczeniach wałkowaliśmy różne rozkłady. Normalny też. Także ten.

    Postuluję, żeby badać bardziej statystyczne różnice w ludziach, po czym takie grupy, już bardziej jednolite, badać. Wtedy "aha, ma pan(i) typ X, to taki zestaw leków, dobrze, że nie Y, bo wówczas ten lek by pana(ią) zabił". Ja wiem, że tak się robi czasami, ale nie nazwał bym tego regułą.

    Leki bazują na statystykach. Tak. Potem przez to ludzie giną, bo lekarz niedouk stosował instrukcję użytkowania leku. Podczas Covida to było widać jak na dłoni.

    A Statystyka - jako dział matematyki? Nie. Statystyka jest właśnie przykładem "odklejenia" - tam jest bardzo dużo przyjęte na gębę, bazuje tylko na obliczeniach. Wygenerowano dużo wzorów dla różnych modeli. Spoko. Tylko trzeba to umieć użyć. Numerologia podobnie bazuje na obliczeniach

    Wikipedia:

    Statystyka (niem. Statistik, „badanie faktów i osób publicznych”, z łac. [now.] statisticus, „polityczny, dot. polityki”, od status, „państwo, stan”) – nauka, której przedmiotem zainteresowania są metody pozyskiwania i prezentacji, a przede wszystkim analizy danych opisujących zjawiska, w tym masowe.

    Duża część nauki zajmuje się obserwacją otaczającego nas świata lub też posługuje się eksperymentem dla potwierdzenia swoich teorii. Takie badanie przebiega zazwyczaj według schematu: zebranie danych, ich analiza i interpretacja. Badaczowi potrzebny jest wtedy zestaw narzędzi – sprawdzonych metod, które umożliwią mu operowanie na dużych zbiorach danych.

    No i ta "analiza" wykorzystuje metody matematyczne, takie jak dodawanie, dzielenie, pierwiastkowanie, czasem nieco bardziej skomplikowane działania.

    ------------------------------
    Nie zrozum mnie źle - ja chcę tylko pokazać, że jest wiele stron medalu, dużo więcej, niż dwie.
    Druga rzecz, co chę naświetlić, że poza wąskimi rozwijanymi w ciszy projektami, jesteśmy jako ludzkość naukowo w głębokiej D, bo polityka i pieniądze są ważniejsze. A tego, co mamy nie potrafimy wykorzystać. Swego czasu śmialiśmy się, co tam amerykańscy naukowcy wymyślili.

    Loty w kosmos też dobry przykład "nauki" . Nie da się, bo NASA zapomniało technologię.No żesz k.
    Przyszło paru biznesmanów i się dało. I 10 razy taniej i w kilka lat.

    A ad4 napisałem, że to mój podział. Możesz zrobić z nim co chcesz :)

    Sam wiesz też, jakie pomysły mieli ludzie 1000-10000 lat temu. I nauki do tego nie potrzebowali. Dzisiejsi naukowcy "łapią się za głowę" że to takie proste było. Franc Zalewski mawia "niemożliwe, to robiły maszyny, ludzie nie mogli." A jednak mogli.

    I proszę nie stosuj nieuczciwych chwytów w tej dyskusji, sam je znajdziesz :)
    • 17:
       
      CommentAuthorKaz
    • CommentTime17 Nov 2022 zmieniony
     
    Kuba, na pewno mamy punkty wspólne poglądów, ale i rozbieżne. Na tym polega piękno dyskusji :)

    To teraz do rozbieżnych. Jeżeli przyjąć kryterium, które przypisujesz statystyce: "jeśli jest pole do interpretacji, to dla mnie to nie jest nauka tylko wyrób naukopodobny." to fizykę też dopisz, bo tam obserwacje też się najpierw interpretuje na różne sposoby, powstają różne hipotezy i tezy, które czasem stoją w sprzeczności z obserwacjami (przykład drgań mionów z 2021 roku podałem w poprzednim poście) i co więcej - czasem nie są weryfikowalne czy badalne (np. teoria wieloświatów). Fizyka nie zna nawet odpowiedzi na fundamentalne pytania co to jest czas, przestrzeń, jak powstał świat, i nawet fizycy mówią, że tu bardziej pomaga filozofia (metafizyka). A Ty mówisz, że to ścisłe :D. Ścisłe może na poziomie podstawowym, praw Archimedesa, Newtona, ale nie całościowo.

    W statystyce jest podobnie jak w innych naukach - jest część czysto empiryczna (np. sprawdzenie, w ilu przypadkach lek działa, z jaką siłą), matematyczna/obliczeniowa oraz część ocenna czy spekulacyjna - do dalszego sprawdzenia / zbliżenia się do prawdy. Twierdzenie, że statystyka jest be, bo ma ten ostatni element to gruba przesada. Podam przykład z badań naukowych mojego zespołu, w którym uczestniczę: mamy część "ścisłą" czyli dane empiryczne o pacjentach, mamy część obliczeniową, mamy część spekulacyjną - bo wyniki nie są jednoznaczne. Obliczenia wykazały, że oprócz czynnika, który badaliśmy, jest jeszcze jeden czynnik - dotychczas nie badany. Spekulacja pozwala sformułować hipotezy (liczba mnoga), które się zweryfikuje przy kolejnych badaniach. Dokładnie tak jak w fizyce. Krok po kroku dochodzisz prawdy, od razu nie jesteś w stanie. W żadnej dziedzinie.

    jhusak:

    W temacie, że 80% osób (strzelam) nie potrafi dobrać modelu do rodzaju badań. I Ty mówisz o tych 20%, a ja o tych 80%. Przecięcie puste.


    Skąd wziąłeś 20%? Szacuję na maks 1% :D. Prof. Wolniewicz ładnie to opisywał, że im szerszy dostęp do studiów tym trafia tam więcej osób nie nadających się do studiowania nauki, a poziom nauki spada. Ale to też nie wina statystyki czy nauki, tylko systemu społecznego - naukowcem może się obwołać każdy chłystek, który załatwił granty. Tu się zgadzamy, ale to zaledwie odprysk głównego tematu - zaufania do consensusu w nauce. Czy odrzucimy naukę, bo "nie mówi o wszystkim idealnie"? No sorry, to tak jak narzekać, że młotek nie wierci, nie poleruje, a jeszcze są ludzie, co się nim w palca uderzają :) Używaj właściwie - dostaniesz oczekiwany rezultat.

    jhusak:

    Leki bazują na statystykach. Tak. Potem przez to ludzie giną, bo lekarz niedouk stosował instrukcję użytkowania leku.


    Ale to nie jest wina nauki czy statystyki, tylko lekarza nieuka - ani to naukowiec, ani statystyk. A krytykujesz te pierwsze rzeczy, bo ten trzeci nie umi.

    jhusak:

    Sam wiesz też, jakie pomysły mieli ludzie 1000-10000 lat temu. I nauki do tego nie potrzebowali.


    I coż takiego wymyślili, skoro praktycznie wyginęli, a cywilizacje upadły i prawie nic po nich nie zostało? Po nas przynajmniej zostanie góra śmieci :D. Wiadomo, że np. przyrządzanie ryby na ogniu znane jest od około 750 000 lat. Bez zasadniczych ulepszeń :). W czasach metody naukowej (tak jak ja rozumiemy przez Karla Poppera) w paręset lat dzięki nauce opracowano tysiące sposobów uzyskiwania jedzenia, podgrzewania go, maszyn do przygotowania ryby, etc. i to dla tylu ludzi, ile w historii nie było. Nie oceniam czy to dobrze, czy źle, ale faktem jest, że falsyfikacja naukowa przyspieszyła rozwój techniki. Której statystyka jest jednym z wielu, bardzo cennym narzędziem.

    Moim zdaniem przesadą jest bałwochwalcze podejście do nauki, które słusznie krytykujesz, ale i jej odrzucenie, jako fundamentalnie nieprawidłowe. To po prostu metoda odkrywania świata. Czasem dobra jak inne, czasami lepsza (co pokazuje technika), czasami gorsza albo w ogóle się nie nadająca (gdy musi badać zjawiska ulotne, niepowtarzalne czy metafizyczne). Ale po co zaraz odrzucać? :D
    • 18: CommentAuthorZuluGula
    • CommentTime17 Nov 2022 zmieniony
     

    jhusak:

    Sam wiesz też, jakie pomysły mieli ludzie 1000-10000 lat temu. I nauki do tego nie potrzebowali. Dzisiejsi naukowcy "łapią się za głowę" że to takie proste było. Franc Zalewski mawia "niemożliwe, to robiły maszyny, ludzie nie mogli." A jednak mogli.


    Cześć zrobiliśmy sami, ale większość dostaliśmy od ufoludków.
    • 19:
       
      CommentAuthorgienekp
    • CommentTime17 Nov 2022
     
    Ciekawa dyskusja :)
    Co do statystyki to jest to ułomna cześć rachunku prawdopodobieństwa, a ten jest tak wredny, że chyba rozumie go mniej osób niż fizykę kwantową. W sensie sporo osób go umie, bo przyjęli pewne wzorce jako prawdę objawioną, ale żeby to tak naprawdę rozumieć to już nie jest tak wesoło.

    Tak w skrócie, jeżeli w jakiejś szkole, byłby dyrektor rasista :) i zrobił klasy, jedną samych blondynów, inną samych wysokich, a resztę zapędził według innych kryteriów itd. To jakby wpadł mu kurator, to dyrektor przedstawiłby "rozkład normalny" szkoły i wyszłoby, że wszystko gra :) Centralne Twierdzenie Graniczne to franca, której nigdy nie zrozumiałem mimo, że bardzo matmę lubiłem i nigdy się jej nie musiałem uczyć. Dlatego trzeba bardzo uważać, a już przy statystyce to trzeba poruszać się jak saper. Niestety w zdecydowanej większości badań naukowiec zapomina o założeniach i wali równania na pałę. No ale po to jest inny naukowiec kolega, żeby mu o tym przypomnieć.

    Zwróćcie uwagę, że od poziomu wyższego i dalej mamy atak i obronę. Jest obrona pracy inżynierskiej, obrona pracy mgr, doktorskiej. Kiedyś było kolokwium habilitacyjne. Czyli wychodzisz ze swoją tezą a reszta ma za zadanie cię "hejtować" :) W odróżnieniu od reszty świata, gdy się wybronisz, każdy z tych atakujących podejdzie na koniec i złoży ci gratulację. Niestety ale nauka jest tymczasowa i zadaniem naukowca jest ją obalić, bo przez to ją usprawnia. Czy przez to jest zła? Nie, ale nie należy się do niej modlić.

    Jedynie matematyka jest nauką stabilną, jak coś udowodnisz to raz na zawsze. Od fizyki, potem chemia, biologia i kończąc na psychologi to już nic stabilnego nie ma. Tzn jest stan na dzisiaj i tyle. Jutro może być wręcz przeciwnie. Najlepsza jest psychologia, bo to jest "mechanik", który chce naprawić samochód, ale nigdy go nie projektował, nie ma dokumentacji technicznej i nawet nie wie jak on działa. Jedynie co ma, to widział inne podobne i jeżdżące gdzieś tam. Ale czy tak patrząc z daleka jest w stanie stwierdzić, że w 50 bajcie kodu sterownika silnika jest błąd? A przecież nasz mózg ma naturę programowo-sprzętową. Nie tylko tranzystory się mogą rypnąć, ale i "POKE w 30 linijce". :)

    Tak, że w zasadzie wszyscy mają rację i racji nie ma nikt. I tak w granie gry może być złe w skali roku, ale i dobre w skali życia, lub odwrotnie...

    Za to jedno jest pozytywne, grając w stare gry "pixel-perfect" można podnieść sobie parametry psycho-motoryczne :)
    • 20:
       
      CommentAuthorjhusak
    • CommentTime17 Nov 2022
     
    No to zbliżamy się do konsensusu. Ja nauki jako takiej nie neguję, neguję skostniałe struktury i politykę się pchającą w te szeregi. Tajemnicą Poliszynela jest, że w pewnych dziedzinach nie porusza się pewnych tematów. Mam też wrażenie, że profesorowie są po to, aby tępić zapał doktorantów i spowalniać naukę (lwią część pracy odwalają doktoranci i doktorzy)

    A samo założenie eksperymentu i jego powtórzenia jest słuszne, już od 2k lat.

    Dzięki @gienek za uzupełnienie informacji o statystyce i prawdopodobieństwie, co 2 zdania, to nie jedno (nie to, żebym tu ilościowo chciał ciągnąć:)

    I podsumowanie też celne.

    I arbitraż również :)
    • 21:
       
      CommentAuthorgienekp
    • CommentTime17 Nov 2022 zmieniony
     
    To jeszcze takie ciekawostki:

    Pierwsze zajęcia z prawdopodobieństwa, kurs mgr. "Czy prawdopodobieństwo ZEROWE jest możliwe?". Pytanie już zasiało niepokój. Odpowiedź rozwiała wszelkie wątpliwości, że będzie łatwo.

    Pierwsze zajęcia z etyki w nauce: "Waszym zadaniem jest obalić teorie swojego profesora, nie bać się(!), ale jak już będziecie dumni jak paw, że mieliści rację, to przyjdzie taki dzień, że jakiś młody pyskaty obali i wasz dorobek, wtedy zrozumiecie jak się czuł ten wasz profesor". :)

    A co do polityki, napiszcie dwa wnioski o grant badawczy: "Korzystny wpływ CO2 na atmosferę" i "Niekorzystny wpływ CO2 na atmosferę". Przejdzie tylko jeden ;) Mimo, że w obu trzeba zrobić dokładnie te same badania :)

    No taki jest ten świat i nic na to nie poradzimy. Najważniejsze to w miarę określić parametry brzegowe, wtedy nie wyjdziemy na dużych głupców :)
    • 22:
       
      CommentAuthorGeorge
    • CommentTime17 Nov 2022
     
    W temacie etyka a gry:

    Prawdopodobieństwo wylosowania liczby 100 w Lotto wynosi 0. ;)
    • 23:
       
      CommentAuthorGeorge
    • CommentTime19 Nov 2022 zmieniony
     
    Głos w dyskusji, "U mnie działa":

    • 24:
       
      CommentAuthorjhusak
    • CommentTime20 Nov 2022
     
    To ja jeszcze zapodam starszy filmik Veritasium:
    • 25:
       
      CommentAuthortdc
    • CommentTime20 Nov 2022
     
    W temacie gry powodują przemoc:

    Napisałem kiedyś posta na blogu (inne też są linkowane), gdzie relacjonowałem (prawie) na żywo to co się aktualnie dzieje w telewizorni.

    tdc w 2012 r.:

    Jednak w owych mediach zupełnie poważnie z kamienną twarzą podaje się ludziom na całym świecie, że "oni grali w Quake" itp. sugerując że skoro grali w tak krwawą grę to chcieli taką dziwną zabawę urzeczywistnić. (...)


    Tu macie ten post z 2012 roku:

    ->link<-

    To jest nieprawdopodobne, że po masakrze w telewizorni podawane są 24h na dobę (bo jeszcze w nocnych powtórkach) takie BREDNIE!

    Oni mają nas za kompletnych idiotów, którym można powiedzieć wszystko, będziemy to oglądać, słuchać, a następnie w to uwierzymy...

    Ja na blogu od nastu lat opisuję jak upada dziennikarstwo, jak żenujący poziom reprezentują artki i programy TV... Warto aby do TV zapraszać ekspertów, a nie jakiś ograniczonych gawędziarzy, którzy będą przez cały dzień wciskać nam kity, że wszystkiemu winien jest Quake...


    Dodatkowo:

    Andrzej Majewski:

    W cywilizowanych państwach ludzie nie muszą już prowadzić wojen, ich najniższe instynkty z powodzeniem zaspokaja telewizja.
    • 26:
       
      CommentAuthortdc
    • CommentTime20 Nov 2022
     
    Tu macie relację ze Szczecin Game Show, gdzie są dwa zdjęcia oraz relacja (również w komentarzach) z wykładu "naukowego" prowadzonego przez anonimowego (niewiarygodne!) profesora.

    Żałujcie, że nie byliście wtedy na tym!;)))
    • 27:
       
      CommentAuthortdc
    • CommentTime29 Nov 2022
     
    Tutaj macie zbiórkę komentarzy z netu, które myślę że są ciekawe w tym kontekście: Granie się do niczego nie przydaje
    • 28:
       
      CommentAuthorGeorge
    • CommentTime29 Nov 2022
     
    Słuchanie co robią gwiazdy ekranu do niczego się nie przydaje. ;)
    • 29: CommentAuthormono
    • CommentTime29 Nov 2022
     
    "Oglądanie TVN do niczego sie nie przydaje!" :)